#communitypolitdigital СOVIDемократия: США-СНГ

 

Алёна Август, политконсультант, модератор

Что же сейчас происходит в Штатах и чем это закончится. Я предлагаю начать, либо Владимиру Леонидовичу Шаповалову, либо Кириллу Петрову. Как удобнее, начнете?

Владимир Шаповалов, политолог, член правления РАПН

Спасибо, Алёна. Приветствую всех коллег, рад слышать, видеть, и рад тому факту, что мы можем обсудить целую серию избирательных кампаний, которые идут, как за океаном, так и по периметру России. Масса тем для обсуждения. Если брать ситуацию в Соединенных Штатах, то, прежде всего, необходимо подчеркнуть несколько следующих, как мне кажется, очень важных и интересных тенденций.

Первая тенденция – постепенное усиление поляризации в американском обществе и, собственно, цифры наверняка некоторым из вас тоже попались. В сравнении с 1992-м, то есть за последние 28 лет, количество избирательных округов, в которых 60 и более процентов избирателей, то есть явное доминирование одной партии. Так вот, количество таких округов увеличилось ровно в восемь раз. То есть иными словами, медиана избирателей постепенно рассасывается, и усиливаются радикальный крылья в американском обществе.

Собственно, именно этот процесс, именно эта тенденция, которую мы сейчас наблюдаем, и приводит к тем скандалам и тому очень серьезному кризису электорального процесса, который был в 2016 году, и который в 2020-м продолжился. Это первый момент. То есть данный процесс не зависит от специфики Трампа, от трампизмов, от старости кандидатов, от особенностей американских выборов. Это, если хотите, объективный процесс, связанный с тем, что американское общество постепенно расслаивается.

Все большее количество штатов фактически формируют не двухпартийную, а однопартийную систему. И, по сути, собственно, это было всегда, но сейчас такая ситуация особенно характерна. Обратите внимание, мы следили за выборами в шести штатах, по сути, в шести-семи штатах. Все остальные штаты имеют вполне ярко выраженный электоральный профиль. Шесть-семь штатов – это, так называемые колеблющиеся штаты, за которые, собственно, последние несколько электоральных циклов идет борьба между кандидатами.

Вся остальная Америка уже разделилась. И серьезных изменений не происходит. Серьезные изменения будут немножко позже, когда республиканцы утратят юг, утратят контроль над югом за счет доминирования здесь латиноамериканского населения. Но это будет два электоральных цикла. Пока еще такая ситуация не наступила. Это что касается общих тенденций.

Теперь, что касается конкретно данной избирательной кампании. Проигрыш Трампа был понятен изначально. Американская социология, которую мы наблюдаем и у нас, и за океаном, все-таки была явно выраженная тенденция к росту позиций демократов последнее время. Кстати, это мы видим не только на президентских выборах сейчас, но и все-таки демократы несколько улучшают свои позиции на выборах Конгресса. Это тоже, в общем-то, достаточно явное свидетельство того, что ситуация поменялась за четыре года в некотором смысле, в пользу демократов. Если в абсолютных цифрах, на 3 млн, как вы знаете, больше набрала Клинтон, на 4 млн больше набирает Байден. Вот этот лишний миллион, собственно, и дал возможность демократам победить в спорных штатах, которые сейчас, один за другим, демократы берут.

И, конечно, сама спорность этой ситуации, связанная с гигантским досрочным голосованием, – раз, это первый фактор. Гигантское почтовое голосование, – два. И третий фактор, – это гигантское голосование в принципе, явки на голосование, – три. Думаю, что все эти три факторы очень тесно связаны. То есть рекордная явка, рекордная за последние 120 лет, это как раз почта. Это не живые люди, которые пришли на избирательный участок. Это те люди, которые проголосовали по почте, и в том голосовании, которое Трамп ставил под сомнение еще четыре-пять месяцев назад, утверждая, что именно здесь будут подтасовки.

Таким образом, в настоящее время, собственно, начинаются судебные разбирательства. Мы видим, что они идут, уже дан старт в целом ряде штатов. И по всей вероятности, это затянет кризис, усугубит этот кризис, и приведет к тому, что Байден, конечно, станет президентом, но его позиции будут ослаблены изначально. Данная ситуация с очень серьезным присутствием грязных технологий, большим количеством непонятных ситуаций, мертвых душ, потерянных писем, не допущенных наблюдателей, – все это, и, наконец, судебных процессов, которых уже несколько запущено в настоящее время, мы знаем, что у Трампа достаточно сильная команда юристов, и он будет биться до последнего.

Так вот, вся эта в совокупности ситуация, она грозит привести к тому, что администрация, пришедшая к власти, изначально будет иметь низкую степень легитимности, что отнюдь не позволит ликвидировать тот политический кризис, который мы наблюдаем, но его усугубит. Поэтому, Америку ждут не простые ближайшие несколько недель и несколько месяцев, и достаточно сложная ситуация в последующем.

Сейчас ключевой момент – это окончательные результаты по выборам в сенат. Они даже, пожалуй, более важны, чем президентские выборы, потому что президентские выборы уже, по сути, отыгранная карта республиканцев. Но в сенате, насколько я понимаю, ситуация с двумя местами преимущества республиканцев, она остается достаточно непростой. В любом случае, ближайшие четыре года, так же, как и предыдущие четыре года, это ситуация перманентного политического кризиса. Спасибо.

Алёна Август, политконсультант, модератор

Вы знаете, вам уже тут народ пишет вопросы. Вопрос: какая вероятность, что, несмотря на электоральную победу Байдена, Трамп останется президентом?

Владимир Шаповалов, политолог, член правления РАПН

Вы знаете, что в Соединенных Штатах, я думаю, что все знают, достаточно сложная система принятия решений. Большую роль играет суд. Очень интересный кейс, все помнят, 2000 года со спорной ситуацией в штате Флорида, несколькими судебными решениями, в рамках которых Верховный суд принял решение в пользу республиканца Буша-младшего. Мы знаем, что сейчас в Верховном суде двукратное преимущество Трампа. Кстати, это единственное, что Трампу удалось, по сути, в рамках его политики, сделать Америку великой. Трамп достиг только одного, он добился преимущества в Верховном суде, гигантского преимущества, шесть против трех судей республиканские. И это преимущество останется надолго, пожалуй, даже на десятилетия. Трамп обеспечил для своей партии очень хорошую площадку в рамках Верховного суда.

Тем не менее, думаю, что Трампу это не поможет в данной ситуации. Он очень хорошую оказал помощь своей партии, условно своей партии, республиканцам, поскольку обеспечил выдающиеся позиции в Верховном суде. Но Трампу, скорее всего не поможет, потому что, даже если ему удастся выиграть несколько судебных дел, все равно, скорее всего, по ощущениям, нужно считать цифры, есть некоторые уже экспертные мнения по этому поводу. Я думаю, что эти экспертные мнения абсолютно правомерны. Трампу не удастся отыграть все отставание, которое у него существует.

Поскольку ситуация в 2000-м это один штат, – Флорида, конкретная ситуация в одном штате, и победа в этом штате обеспечила Бушу победу в целом. Сейчас для того, чтобы обеспечить Трампу победу, ему нужно взять, по крайней мере, три-четыре штата. То есть пересчитать, принять решения в свою пользу. Я думаю, что это не реально. Но, на всякий случай, помните о том, что есть еще резервный вариант принятия решений по избранному президенту, это голосование в Палате представителей, где демократы доминируют. Так что, в принципе, я думаю, что у Трампа сейчас уже нулевые шансы. Но бороться он будет.

Алёна Август

Да, тем более что мы уже знаем о поданных исках. Правда, ответы на них такие разные. Я думаю, что, может быть, Кирилл Петров, вы сейчас возьмете слово?

Кирилл Петров, политаналитик «Минченко Консалтинг»

Да, хорошо. Я чуть представлюсь, а то у вас аудитория достаточно, вижу много новых людей, много тех, кого я знаю. Все-таки коротко скажу, что я одновременно являюсь старшим научным сотрудником МГИМО в центре изучения политических элит. Это академический трек. И работаю с Сергеем Николаевичем Минченко, руковожу аналитическим департаментом «Минченко Консалтинг».

И, в общем-то, большая часть технологического инструментария была нами, я читаю, достойно описана в книжке, которая называется «Как выигрывают выборы в США, Великобритании и Европейском союзе», вышедшей в 2015 году, она доступна. И у нас есть также доклады про прошлую президентскую кампанию. И в ближайшее время мы подготовим, как ни странно, не про текущие выборы, они сложные для анализа, а про midterm, то есть про промежуточные выборы 2018 года, выйдет тоже наш текст.

Я хочу сказать, что в целом, тут надо, конечно, понять, на какой вопрос мы хотим ответить. Я, наверное, не возьму на себя смелость говорить, что за вопрос, поэтому я несколько интересных тенденций подмечу, которые мне кажутся важными. Во-первых, помимо чисто политической логики, сейчас очень популярна такая логика, вот от авторов книжки «Почему падают нации» (Why Nations Fail), о том, что все-таки виной всему экономика. И ответ общий такой, сегодня в Foreign Policy вышла статья, или вчера.

Они говорят, что те, кто ничего не приобрел от экономического роста, который показывали США, потеряли все иллюзии, относительно возможностей политической системы. Это про США разговор. Соответственно, есть такая точка зрения, что все это четко выводится именно из экономики, из того, что есть побережье Соединенных Штатов, которые выигрывают от текущей ситуации, и есть все остальные штаты, которые проигрывают.

Однако контртенденцией является то, что rust belt, то есть ржавый пояс, вот те штаты, которые находятся в районе Великих озер, на этот раз были выиграны демократами. И, собственно говоря, без них Байден бы не победил. Те самые Мичиган и Висконсин, которые считали в российской глубинке. Однако есть вопросы, которые я не готов обсуждать юридически, вот эти mail-голосование, никаких проблем нет. Всегда именно демократы голосуют по почте. То есть республиканцы традиционно приходят на участки сами, потому что для них это важно, религиозная такая традиция.

А демократы, вот они по почте, им так нравится. И, вообще, это рабочий день в США, и то, что в этот раз так много голосов по почте, – так вообще рекорд поставлен, по сути говоря, и наибольшее количество голосов получает Байден, а Трамп получил наибольшее количество голосов в истории №2, грубо говоря. То есть он обошел Обаму, между прочим, по общему число голосов. Так что, второе, для нас очень важное, мне кажется, что опять, я считаю, тут не может быть двух мнений, но уверен, что кто-нибудь со мной поспорит одновременно, что социологи, постеры ошиблись. И ошиблись очень серьезно.

То есть все эти расклады, которые давали Байдену восьми, шестипроцентные преимущества, как-то после дня голосования оказалось, что такой вообще ситуации не существует, и нигде Байден не показал в swing States, в колеблющихся штатах, такого результата. Но, может быть, все-таки я бы сказал так, что явка, конечно, играла на пользу демократам. То есть такая усиленная явка. Они не показали это в 2018 году, когда очень хорошо выступили на выборах в Нижнюю палату. И сейчас в принципе тенденция такая, что чем больше явка, тем лучше для демократов.

Однако, с другой точки зрения, получается, что она играет в пользу демократов, но не настолько, чтобы получить преимущество и эффект, так называемой этой синей волны. Поэтому здесь правильно тоже Владимир сказал, что выборы в сенат по-прежнему не решены. Есть еще варианты, что там будут какие-то вторые туры, 50 на 50, и тогда голос Камиллы Харрис будет решающим.

Но, в любом случае, также остается эта ситуация, я люблю ее называть по-американски, gridlock она называется в американской экспертизе. Это такая жесткая сцепка между республиканцами и демократами, gridlock – как бы затор такой, очень жесткий затор на дороге, когда никто не может никуда двинутся. И, наверное, она сохранится, потому что, в общем-то, вторая партия, даже на то, что Байден побеждает, будет связана с сенатом по рукам и ногам, ничего не получится сделать. И как Трамп ничего не смог отменить, так и у демократов сейчас начнутся такие же проблемы с республиканцами.

Такая американская политическая система, которая была, собственно, создана для того, чтобы замедлять все политические процессы. То есть она специально создана медленной, чрезвычайно медленной. То есть никакие быстрые решения в ней не могут быть приняты по определению.

Еще интересный эффект насчет того, насколько хороший был кандидат Байден. У меня друзья из Калифорнии, моя однокурсница, можно сказать, она получила американский паспорт, и на выборах она голосовала. И вы знаете, она голосовала не за демократов, хоти они точно знают, что демократы в Калифорнии победят.

Они голосовали за Зеленую партию, именно, чтобы показать демократам, условно говоря, что те должны поменять свою политику. Должны выставлять других кандидатов, и даже Камилла Харрис не помогла. То есть многие те, кто настроены либерально, не готовы поддерживать текущий курс демократов, как, с одной стороны, не достаточно центристский для многих, а, с другой стороны, недостаточно леволиберальный для других. То есть тут есть некие проблемы, что демократы вряд ли смогут этот курс как-то выбрать однозначно. И такая интересная история. Наверное, я закончил. Спасибо.

Алёна Август

У нас есть вопросы к вам, Кирилл.

Кирилл Петров

Давайте, да.

Алёна Август

У нас Фёдор задает вопрос: а вы уверены, что сенат будет республиканским?

Кирилл Петров

Я же сказал, что не уверен, мы еще не знаем, какая будет ситуация.

Алёна Август

Не уверены, угу. И вот еще дополнение. Возможно, по почте голосовали не сами избиратели (это Сергей Смирнов с вопросом из Ростова-на-Дону). Возможно, по почте зачастую голосовали не сами избиратели, а кто-то за них. Отсюда и большая поддержка Байдена среди черных и цветных избирателей.

Кирилл Петров, политаналитик «Минченко Консалтинг»

Тут даже проблема шире. Тут просто мы можем на эту тему много спекулировать. Более того, я вам скажу, если вы поменяли адрес в США, вам могут на ваш адрес приходить бюллетени, поскольку их рассылать могут не только избирательные комиссии, но и партии, насколько я понимаю, чтобы вы именно за них проголосовали, но предыдущих жильцов. И не понятно как бы. Но в защиту американской политической системы я все-таки хочу еще два слова сказать.

Мало кто знает, но, например, в Калифорнии (я про Калифорнию лучше знаю). Представьте себе, мы критикуем, критикуем, а, например, вы живете в Калифорнии, и там голосование проходит на 15 или 16 языках, сами бюллетени. Вы видели когда-нибудь бюллетень на татарском языке в Татарстане на выборах президента России? В Башкирии видели на башкирском языке? А там будет на 18-ти…

Алёна Август

Подождите, в Татарстане, по-моему, двуязычный, по-моему, да.

Кирилл Петров

Вот давайте это обсудим, где это. А в Москве могут проголосовать на татарском языке? Там можно даже на русском проголосовать. То есть, с одной стороны, можно обсуждать негативные элементы, но, с другой стороны, надо понимать, что способов вовлечения избирателей в избирательный процесс, очень много. И они идут не от государства, как такового, а именно от партий. То есть партии очень хотят, чтобы люди проголосовали. А людям удобнее голосовать по почте. И от этого вся эта ситуация. И правильно, у нас же еще заголовок – коронавирус. Понятно, что в условиях коронавируса еще больше людей захотели проголосовать по почте, это очевидно. То есть тут мы вряд ли доберемся в ходе этого семинара до правды. Спасибо.

Алёна Август

Интересно просто, можно последний, надеюсь, вопрос. Есть еще вопрос: можно ли в Штатах сесть за задвоенное голосование. У меня вопрос тогда, каковы вообще перспективы у этих исков и воскликов о том, что давайте прекратим считать бюллетени, которые нам подвозит почта? Очень странная ситуация.

Кирилл Петров

Там есть правила общие. Я думаю, что иски будут, суды будут. Но есть два варианта. Первое, правила общие, что бюллетень должен был быть отправлен не позднее третьего числа, в большинстве штатов вроде так. А второе, все-таки без Пенсильвании, ну, эти суды бесполезны. То есть, если в Пенсильвании этот отрыв сохраняется, то никакого смысла для республиканского истеблишмента поддерживать эти иски Трампа, их просто не будет. Потому что там математически не получается победы. Даже если пересчет в Джорджии что-то даст, но это уже такие детали.

То есть, по сути, я все-таки согласен с Владимиром, он правильно сказал, на этот раз кампания сделана. Республиканцам важнее удержать сенат и сохранить лицо, чем биться, как мне кажется. Могу ошибаться. Но в целом, наверное, они отступят.

Алёна Август

Если смогут убедить Трампа еще.

Кирилл Петров

Трампа они не смогут убедить, но пойти против всей республиканской партии и одновременно против демократической, это такое политическое самоубийство. Наверное, третью партию создавать тогда.

Алёна Август

Чем черт не шутит: 2020-й нас удивляет.

Владимир Шаповалов

У Трампа уже была третья партия, в 2000-м, по-моему, прогрессивная, если не ошибаюсь.

Алёна Август

Ну, вот так.

Алёна Август, политконсультант, модератор

У нас сейчас слово Андрею Манойло, и, действительно, вопросы очень удобно писать в чат. Если вдруг я что-то не заметила, просто говорите об этом. Андрей, подключайся

Андрей Манойло, профессор МГУ, политолог

Да, Манойло Андрей Викторович, профессор факультета политологии МГУ, доктор наук. Действительно избирательная кампания была очень интересной. И на сегодня, я считаю, что я согласен с мнением Владимира Леонидовича, что шансов у Трампа что-либо отсудить или натянуть на свою сторону, нет. У него есть только один шанс стать президентом, – если он сейчас не согласится с результатами голосования, откочует в Техас, Техас отколется вместе с его сторонниками, и там проведут параллельную инаугурацию по честным голосам, как Трамп заявляет. И тогда в Соединенных Штатах станет два президента. Теперь их две штуки стало.

И потом они будут выяснять между собой отношения. И пока такую идею Трампу никто не подкинул, я думаю, что надо ему письмо написать в ближайшее время, потому что тогда у него будет не все потеряно. По крайней мере, для него будут потеряны не вся территория Соединенных Штатов. Где-то он на каком-то участке явно будет иметь шанс стать президентом своего глубинного государства.

История была действительно очень интересная. За Трампа даже как-то неудобно и обидно, потому что, обладая преимуществом в воздействии на электорат, он все-таки действующий президент, у него админ-ресурс, который он задействовал, безусловно. У него есть возможность на фоне разного рода кризисов и сложных моментов, позиционировать себя, как решительного политика. То есть у него все было. И он, в общем, всем этим, видимо, пытался пользоваться.

Но, таким образом, проспать ситуацию в нескольких штатах, в которых он был абсолютно уверен, а они взяли и проголосовали за демократов, это прямо как на выборах губернатора в Алтайском крае, когда Евдокимов победил, не благодаря, а вопреки. Примерно то же самое было. И интересно было смотреть на лицо Трампа, на выражение изумления, выражение того, что он не верит в то, что произошло, думая, что его обманули. Ну, потому что, пока он делал какие-то порывистые действия, занимался эпатажем, хотя не только эпатажем, конечно, у него была и реальная работа, люди Байдена работали.

А демократы, видимо, очень правильно подсунули фигуру Байдена, на которую Трамп каждый раз смотрел и чувствовал себя расслабленно, потому что он думал: разве ж это кандидат? Что он может сделать? Забыв о том, что команда у него состоит из совершенно иных людей.

И, соответственно, что бы они там не пытались отсудить сейчас, для Трампа это всего-навсего попытка сохранить свое лицо, и что-нибудь в режиме постправды переписать на будущее, чтобы не вошел, как человек, который, как лузер, бездарно взял и проиграл эти выборы, хотя мог ведь выиграть. Но учитывая, что все судебные процессы там, они не могут приостановить сам процесс, то есть они будут пытаться оспорить события по факту, которые уже произошли. Эти судебные процессы могут растянуться на годы, и вплоть до следующих выборов президента, когда они станут не актуальны.

И, наконец, для нас ключевой вопрос, это что будет при Байдене, когда он придет к власти. Как поменяется внешняя политика Соединенных Штатов, и будут ли какие-то изменения в отношениях с Россией, какие-то ключевые. Я в этом отношении очень хорошо помню, как пили шампанское за Трампа, считая, что вот, наконец, наш агент пришел к власти…

Алёна Август:

Пили, что ж мы пали низко так, наш агент.

Андрей Манойло

Нет, я видел его личное дело агента. Там большими буквами написано «не агент». Исключен из агентурного аппарата. Поэтому ничего ему…

Алёна Август

За плохое поведение.

Андрей Манойло, профессор МГУ, политолог

За плохое поведение, да. За то, что не оправдал надежд. А, переаттестацию не прошел, я вспомнил, почему. И в конце срока как раз Трампа ругали все, на чем свет стоит, потому что вел себя антироссийски. Потом неожиданно, когда стала маячить зловещая фигура Байдена, видимо, на контрасте за Трампа снова начали топить, но уже не так яро.

И я для себя отметил в положительном ключе, что той наивности, которая была четыре года назад, когда говорили о том, что Трамп придет, все разрушит, повернет, вот этого уже не было. То есть фигура Байдена к этому, видимо, не располагала.

Но я хочу сказать о том, что никакого совершенно изменения в политике Соединенных Штатов в отношении Российской Федерации не будет. В этом отношении и Трамп, и Байден, именно в этом контексте, это два брата-близнеца. Они ничем не отличаются, кроме внешнего вида. Все будет то же самое, в таком же контексте. И отношения будут стремиться к очередному плинтусу при Байдене, с такими же темпами, с какими они ускорялись при Трампе.

Главным образом потому, что нам пока нечего ответить на разного рода выходки со стороны Соединенных Штатов. А в политике забить слабого – это святое дело. То есть там нет джентльменства, там, если страна слабая и она ничем не отвечает, кроме дипломатии сожалений, то есть нотами сожалеющими, ее забивают и будут забивать до тех пор, пока не получат какой-либо ответ.

И комментарий здесь как раз был, дотянет ли Байден до конца срока. Может и не дотянуть, кстати говоря, потому что у него там целый ряд диагнозов.

Алёна Август

Уже в Facebook, извини, перебью, дотянет ли он до определенных процедур, не то, что до конца срока по назначению своему.

Андрей Манойло

Я думаю, что если он не дотянет, его мумифицируют, и будут показывать его мумию. Потому что видно было по целому ряду его интервью, когда к нему добирались журналисты, что когда ему задавали вопрос про выборы, про то, как он идет на выборы, но не упоминали, какие это выборы, у него было такое выражение лица, как будто он вспоминает, а на какие именно выборы он идет. Потому что несколько раз он упомянул, что он идет на выборы в сенат и собирается там победить и стать сенатором вместо этого. И в этот момент у него прямо в глазах было написано: мать твою…

Алёна Август

Чего пристали?

Андрей Манойло

Почему нельзя отвернуть и вытащить из кармана бумажку, где написано, на какие выборы я иду. Я бы туда посмотрел бы и тут же вспомнил.

Алёна Август

Ну, Альцгеймер не щадит никого, а там же была интересная история, когда он перепутал даже имена сыновей, то есть представил совсем не так. Это, конечно, вопросы к его лечащим врачам.

Андрей Манойло

Либо есть что-то, что мы о нем не знаем. Может быть, у него какие-то дополнительные сыновья, с другими именами.

Алёна Август

Может быть.

Андрей Манойло

Но при этом у него хорошая подложка, подпорка со стороны вице-президента. И в этом отношении, если Байден вдруг скопытится, то власть демократическая партия не утратит. Может быть, они отчасти на это и рассчитывают. Потому что такая же комбинация была с Хиллари Клинтон в свое время.

Алёна Август

Тут вопрос: Турецкая пресса, – пишет нам Наир, – считает, что Байден для Турции – это зло. А с Трампом можно договориться. А я сегодня тоже где-то в новостях находила, что Мари Ле Пен тоже сказала, что с Трампом еще как-то понятно будущее, а вот с Байденом все будет плохо. Как ты считаешь, как может измениться расклад сил и зло ли он, или такое же самое зло, как был и Трамп?

Андрей Манойло, профессор МГУ, политолог

Я думаю, что Трамп гораздо более серьезное зло, чем Байден. Потому что Байден является винтиком, олицетворением той системы, которая его продвинула. Решать будет не Байден, решать будет система. А система состоит из таких, не то, чтобы здравомыслящих, но очень серьезных и умеющих рассуждать людей. То есть они будут решать за Байдена. Байден сам ничего решать не будет, он будет только проходить процедуры.

У Трампа было совершенно иначе, потому что он, в общем, всегда на первых порах стремился договориться с кем-нибудь о чем-нибудь нахрапом таким. А потом, даже если он о чем-то договаривался, он, прилетев к себе на территорию Соединенных Штатов, первое, что делал, он отказывался от любых договоров. И в этом отношении именно Трамп был обезьяной с гранатой, на которого полагаться нельзя просто потому, что он меняет свое мнение, свои решения под влиянием настроения. Это человек настроения. Вот сегодня оно у него такое, завтра другое. А перепады этого настроения у него происходили раза по три в день.

Поэтому, я думаю, что для Турции Байден, наоборот, благо, потому что будут договариваться с конкретными лицами, принимающими решения. А для Байдена, исходя из его диагноза, которые турецкие врачи поставят, там выработают систему обхождения с ним, когда его там погладят, похвалят, таблеточку дадут, и он придет в хорошее настроение.

Алёна Август

Памперсы поменяют. Ой! Да. С одной стороны, забавно, а с другой, с этим всем жить… Вопросы. Дима Орлов: Насчет Ле Пен. Плачущие фашисты – всегда смешно. Нет ли восприятия, что Трамп строит политику конкуренции с Китаем, а Байден – конкуренцию с РФ?

Андрей Манойло

Нет. Там ситуация, на мой взгляд, вот какая. Российская Федерация, ее вмешательство, и, вообще, враг в лице России, это общая тема, которая объединяет республиканцев и демократов. Более того, они примерно одинаково оттаптываются на этой теме поочередно, перебрасывая друг другу, как мяч для пинг-понга. Потому что топтать Россию и над ней как-то изгаляться, это беспроигрышная совершенно тема для любых американских политических сил, потому что они точно знают, что им за это ничего не будет. Это социально одобряемое поведение, во-вторых. И, в-третьих, они там не совершат каких-либо ошибок, то есть это не минное поле, где можно сделать что-то неправильно. Ругай Россию, делай это изобретательно, и тебе это зачтется. Поэтому, что Трамп, что Байден, в этом отношении одинаковы.

Как будет действовать Байден по отношению к Китаю. Я думаю, что он будет действовать точно так же, как и действовал Трамп. Потому что Трамп практически поставил Китай на колени, он его дожал, он его загнал в угол. Ему немного не хватило, чтобы его окончательно добить. То есть Китай остался полуживым, исключительно благодаря началу вот этой избирательной кампании.

Байден сделает так, я думаю. Да, Байден продолжит торговую войну, причем, конечно, он скажет, что это не наши методы, как в том фильме, да? Но проблему с Китаем, – скажет Байден, – сделал не я, ее сделали до меня. И мне эта проблема досталась в наследство, причем в сильно запущенном виде. И сейчас ее проще разрешить, чем попытаться отмотать назад. А разрешить, проще всего, – победить.

Если методами торговой войны Китай практически администрация Трампа дожала, то теперь осталось сделать последний шаг. Сейчас мы окончательно дожмем Китай, а потом уже будет разбираться, кто был прав, кто виноват. Вот у Байдена такая будет позиция.

Алёна Август

Очень удобно, когда меняются президенты. Мы же знаем эту игру в три конверта, она по все стороны экрана работает. Андрей, спасибо большое. А у нас есть новый гость, Виктор Олейник. Он-то как раз сейчас находится где? Если это можно сказать, Виктор?

Виктор Олейник, аналитик, Аризона, США

Я сейчас в Аризоне, приветствую. Меня зовут Виктор, я работаю исследователем в университете штата Аризоны. Параллельно активно наблюдаю за выборами, которые происходят сейчас в стране и, собственно говоря, сегодня сфокусируюсь в большей степени на Аризоне, поскольку общую картинку вы, так или иначе, обсудили. Наверное, будет интересно посмотреть на ситуацию изнутри одного из таких штатов, где процессы происходят весьма медленно, неоднозначно и спорно.

Перед этим прокомментирую несколько моментов предыдущих ораторов, в том числе, не помню, кто конкретно этот вопрос поднял, но противостояние президента сейчас Дональда Трампа с республиканцами против демократов. Можно заметить, насколько целенаправленно демократы, если, конечно, еще не рано делать такие заявления, вбивают клин между президентом и его партией. Поскольку, если президент сейчас уходит, если он проигрывает, республиканцам, по сути, будет не очень выгодно идти вперед и как-то продолжать процессы и разборки, поскольку, если мы посмотрим на цифры, дела у них идут гораздо лучше, чем даже шли.

И, собственно говоря, самим республиканцам особого интереса суетиться не будет. При этом здесь становится вопрос лояльности к их лидеру, к президенту, которого, собственно, по статистике республиканская партия одобряла чуть ли не больше, чем кого-либо другого. С моей точки зрения, это отчасти вопрос имиджа. И мне кажется, Соединенные Штаты, которые много-много лет служили в некоторой степени примером демократии для других стран, и, собственно говоря, активно выдвигали претензии к другим странам по процедурам их выборов, они должны, собственно говоря, показать, что даже те претензии, которые сейчас американской системе предъявлены, будут обработаны, как минимум, независимым судом.

И тоже упоминалось ранее, что сейчас иски уже подаются. Пока по ним нет никаких толковых результатов, но, опять же, эти дела могут дойти до Верховного суда, когда реально доказательная база будет изучаться.

Опять же, заявления делать рано, но мы можем видеть те видеофакты и максимальное количество, наверное, медиаконтента с бюллетенями, которые находили в мусорках в Джорджии, которые поступали из разных уголков штатов. И в том числе, от людей, которые были официально мертвы, как бы это странно ни звучало. Разумеется, все эти факты пока не доказаны, но их нужно изучать и, безусловно, отрабатывать, потому что в некоторой степени это вопрос имиджа системы американской демократии.

Что касается Аризоны. Ее, скажем так, поспешили очень сильно заклеймить, и, по мнению местных республиканцев, это была целенаправленная кампания. Они выступили с пресс-конференцией, сказав, что, собственно говоря, после 73% голосов объявлять победу Джо Байдена было атакой, в некоторой степени. И, возможно, желанием повлиять на процессы и в других штатах. Впрочем, они сохраняют оптимизм и до сих пор верят в победу действующего президента в штате, что в принципе, в теории, возможно, потому что сегодня утром по последним цифрам, которые я проверил, разрыв уже составляет менее одного процента. В том числе, еще остались несколько регионов, в которых не посчитали голоса. На состояние по вчерашнему вечеру это было около 200 тысяч бюллетеней.

Но в крупной картинке это вряд ли измерит ситуацию. Здесь, скорее, хочу сосредоточиться чуть больше на Аризоне, и что вообще происходило со штатом, и куда он движется. Потому что многие говорят, что он перешел от красных к синим. И, на самом деле, эти процессы начались. Но еще не в такой степени, в которой об этом заявляют, потому что, да, здесь меняется демография, это ни для кого не секрет, потому что первичная модель эмиграции в Аризону была со среднего запада и востока страны.

Однако сейчас в штат, в основном, движется бизнес, капитал, IT-сектор из Калифорнии. Как мы знаем, калифорнийцы переезжают из своего штата из-за высоких налогов и других разных проблем, предпочитают оставлять Калифорнию в своих привычках, и голосовать, и делать политику примерно так же, как они и привыкли, тем самым, весьма демократизируя те штаты, в которые они перебираются.

Другая причина это приток латиноамериканского населения, который в настоящее время составляет более одной трети населения Аризоны, это около 31-32%. Это рост на шесть процентов с 2000 года. По-моему, Владимир сказал, что, конечно, это пока в большой степени не отражается на электоральных процессах, но это в некоторой степени бомба замедленного действия. Она, безусловно, начинает работать, и сработает впоследствии.

И одна из причин, по которой республиканцы все-таки уступают свои позиции в штате, это, наверное, не очень хорошая работа менеджеров и тех, кто вел кампании кандидатов в сенат. В частности, я говорю о Марте Максалли, республиканке, которая избиралась здесь в 2018 году, проиграла демократу. Сейчас она пыталась снова избраться в сенат, и снова проигрывает демократу Марку Келли, который, в свою очередь, развернул очень удачную кампанию. Он бывший астронавт и муж конгрессвумен Габриель Гиффордс.

И, собственно говоря, все эти факторы в совокупности, к этому же нужно добавить коронавирус. Потому что губернатор местный Даг Дьюси, он республиканец, и он, собственно говоря, принял ряд неоднозначных решений, в том числе, когда в самый разгар коронавируса в мае решил запустить экономику штата и, собственно говоря, начать открывать все обратно. Что вызвало очень высокий рост инфицирования на душу населения, и Аризона, если помните, поднялась в рейтингах примерно на первые места по всей стране и по занятости мест в больницах, и по смертности. И, в общем, здесь было совсем невесело.

Однако в долгосрочной перспективе я бы не стал говорить, что в следующие выборы, например, в 2024 году, штат снова останется синим. Мне кажется, что даже те процессы, которые шли сейчас здесь за демократов, не связаны с переходом политического расклада и идеологических взглядов штата в целом, а, скорее, несогласием с Дональдом Трампом. Я лично общался с массой людей, которые голосуют за республиканцев, но при этом выбирают сейчас Джона Байдена. В основном, более пожилое население, которого в Аризоне хватает. Это один из тех штатов, куда люди любят переезжать на пенсию, как и Флорида.

И, собственно говоря, тот случай, который произошел, когда бывший сенатор Джефф Флейк и бывший конгрессмен Джим Колби поддержали Джо Байдена, что весьма нестандартный прецедент. И, собственно говоря, он в некоторой степени не олицетворяет то, что, скорее всего, даже если Аризона сейчас будет выиграна демократами, это было голосование не за Джо Байдена, а, скорее, против Дональда Трампа, чтобы в следующие выборы, скорее всего, вернуться к республиканским кандидатам.

Собственно говоря, я смотрю, есть некоторые вопросы. Насчет того, каковы шансы Трампа доказать через суд свою победу. Шанс, на самом деле, есть, я в это верю. Потому что, если дело дойдет до Верховного суда, это суд независимый, и, наверное, это один из последних оплотов, потому что они действительно будут разбираться с той доказательной базой, которая за последние дни стала существенной. Очень трудно игнорировать массу материалов, которые ходят по интернету. Разумеется доказать реальность их сейчас практически невозможно, этим, разумеется, должны разбираться следственные органы. Однако если окажется, что хотя бы часть того, что сейчас доступно для изучения – правда, мне кажется, будет действительно важно сделать из этого показательный урок, потому что нельзя спускать такое на тормозах, когда, по сути, от этого зависит имидж избирательной модели и демократии страны.

Алёна Август

Виктор, спасибо большое, очень системно подошли. Я думаю, мы будем вас звать еще и не только по поводу Штатов, хорошо? Было интересно познакомиться.

Виктор Олейник

Хорошо.

Алёна Август

Неожиданно мы познакомились, но здорово. Спасибо большое. Господа, у кого есть что сказать про Штаты? Я просто хочу предупредить. У нас дальше еще СНГ, несколько стран. И Дмитрий Орлов нам хотел рассказать про Киргизию, и у него времени уже не очень много. Если кому есть сказать про Штаты еще, то давайте мы это как-то компактно. Я знаю, Андрей Максимов хотел что-то сказать, нет? Андрей машет головой, и хрен, извиняюсь, с этими Штатами, с собой разобраться.

Давайте тогда слово Дмитрию Орлову, а я тут пытаюсь еще Сашу Серавина вытащить, потому что он где-то опять в полях (он на машине), потому что он в Киргизии как раз был наблюдателем.

Александр Серавин, политконсультант

Я уже здесь.

Алёна Август

О, Саша, молодец, ура! Давайте-ка, господа, расскажите нам про Киргизию с разных сторон. Дмитрий?

Дмитрий Орлов, политаналитик, Киргизия

Здравствуйте, дорогие коллеги. Для тех, кто со мной незнаком, я представлюсь. Меня зовут Дмитрий Орлов, я возглавляю в Бишкеке аналитический центр «Стратегия Восток-Запад». Вопросы потом наверняка будут, но я что хочу сказать. Самая главная ошибка всех политических сил, которые у нас 4 октября выдвигались в парламент, он у нас Жогорку Кенеш называется, они не взяли в толк, что, во-первых, административный ресурс больше не работает так, как он раньше работал. Во-вторых, деньги тоже играют не высокое значение. Избиратель может взять от кого-то деньги определенные, а проголосовать за другого.

Теперь, что касается всего остального. Дело в том, что протесты будут, независимо от исхода выборов, было понятно практически сразу, когда некие международные организации начали писать о том, что, дескать, эти выборы будут нечестными и так далее, включая и некоторые политические партии, вели дело так, как будто они уже знали, что проиграют.

Пятого октября днем 11 партий, которые не прошли на выборы, собрались на площади митинговать. Поначалу митинговали, а уже ближе к вечеру, вы, наверное, уже все это видели, и получилось следующим образом. В итоге, если мы говорим о событиях 5-15 октября, то мы имеем дело не с одним переворотом государственным, как говорили многие эксперты, политологи в России, а с двумя.

Причем первый, который был в ночь с пятого на шестое, он не удался по многим параметрам, потому что, во-первых, президент Сооронбай Жээнбеков остался на своем посту и ушел в отставку вполне себе, скажем так, добровольно, во всяком случае, по официальной версии.

Как минимум, десять из одиннадцати партий, присутствующих в тот день на площади, которые выводили своих сторонников, не хотели, чтобы из тюрьмы выпустили Алмазбека Атамбаева, бывшего президента, который там находился. Но он вышел. Также десять из одиннадцати партий не хотели, чтобы из тюрьмы выпустили нынешнего исполняющего обязанности президента премьер-министра Садыра Жапарова. Вот так, собственно говоря.

А уже второй переворот, в течение этих десяти дней, с 5 по 15 октября, власть в каком-то смысле валялась на улице. Никто не хотел брать на себя полную ответственность, создавать какие-то координационные советы. В госучреждениях менялись руководители, абсолютный рекорд тут принадлежит государственному Агентству лесного хозяйства, потому что там пять человек назвали себя его руководителями. В таких условиях три премьер-министра и два генпрокурора – это мелочь, на самом деле.

Собственно говоря, сейчас в данный момент у многих возникает вопрос, кто мог это все организовать. Кто-то ищет уши США, кто-то Китая. Но скажу одно. Никакое внешнее влияние невозможно, будь в стране, в которой, скажем так, происходят разные перевороты, будь в этой стране все нормально. То есть здесь мы имеем дело, скажем так, с тем, что в любой такой ситуации, которая в Кыргызстане сейчас наблюдается, то есть, работы у людей нет, почти миллион человек в России и в Казахстане на заработках. И глупо думать, что не найдется кто-то, кто не захочет этой ситуацией воспользоваться в своих интересах.

Точно то же самое можно сказать о любом другом месте бывшего Советского Союза, где произошло то, что потом называют «оранжевой» революцией. Здесь, наверное, что добавить. Сейчас выборы президентские назначены на 10 января. А потом уже будет референдум об изменении Конституции. И не известно, каким после этого референдума, после этих поправок в Конституцию, будет новый парламент. Хотя, исполняющий обязанности президента сейчас говорит, что он будет одномандатным, но это тоже, на самом деле, не очень хорошо, так же, как и партийный парламент.

Сейчас многие правоведы, с кем приходилось разговаривать, видят оптимальный вариант – смешанную систему, как это было, начиная от третьего созыва и чуть ранее. И теперь остается только ждать, когда в Кыргызстане все устаканится, потому что сейчас действительно полная неопределенность появилась. Какие-то проекты встали, инвестиционные, в частности, тут еще и коронавирус добавил свою лепту. Поэтому понятно, что только после того, как все устаканится, можно будет говорить о каком-то дальнейшем продвижении. Сейчас этого, к сожалению, нет пока. В общем, как всегда говорим в этой ситуации, – поживем, увидим. Спасибо за внимание.

Алёна Август, политконсультант, модератор

Нет, Дим, так просто мы тебя не отпустим. Во-первых, к тебе есть вопросы. Есть мнение, что Турция пытается захватить все, от Китая до себя. Может ли реально оказаться, что именно Турция отруливает эти процессы?

Дмитрий Орлов

Вы знаете, вы будете смеяться, но насчет турецкого следа разговоры шли. Но дело в том, что Министерство иностранных дел Турции заявило, что за беспорядками в Бишкеке стоит такая турецкая организация FETO.

FETO – Фетхулла Гюлен, который был богослов, бывший кореш господина Эрдогана, с которым они потом переругались в хлам. Теперь он живет в штате Пенсильвания, привет Соединенным Штатам, опять же! И Турция требует его выдачи.

Нашему нынешнему министру иностранных дел ТАСС этот вопрос задало в интервью, и он сказал: «Ради Бога, если господин министр Турции предоставит нам доказательства, мы разберемся». То есть Турции, скажем так, официальной Анкаре, этот перевод тоже видимо не пошел, не в их интересах было. Но, конечно, мнение о том, что Турция собирается все захватить до Китая, есть. Но дело в том, что эта территория – Средняя Азия, Казахстан, назовем это так, – она никогда не принадлежала Османской империи.

То есть тому проекту, который сейчас Турция собирается, как они называли себя до определенного момента – Нео-Осман, это не их земля. Влияние определенное они имели. Но скажем так, в силу общей религии. Это было. Но территориально здесь никогда им ничего не принадлежало. Поэтому их претензии, притязания на Среднюю Азию и Казахстан, выглядит, мягко говоря, странно. А некоторые над этим даже конкретно смеются.

Когда начинают говорить о том, что, дескать, Турция тюркский мир единый собираются, я говорю: слушайте, изначально этот самый тюркский союз Назарбаев явно планировал для себя, как сам руководитель. И ни в коем случае с турками он… Хотя в Турции намного больше ВВП Казахстана, Кыргызстана и Таджикистана, условно говоря, вместе взятых, но здесь к Турции отношение такое, знаете. Дело в том, что последнее время турецкий посол, Женгиз Камиль Фурат его зовут, слишком часто вмешивался в какие-то внутренние дела Кыргызстана, в какие-то хозяйственные споры. И в результате у очень многих людей к Турции такое негативное отношение сейчас.

А по поводу того, что она собирает все подряд до Китая под себя, знаете, есть анекдот хороший. Молодая пара в зоопарке подходит к клетке со слоном и спрашивает смотрителя: «Скажите, а вот этот слон может съесть за один присест три тонны моркови? – «Съесть-то он съест, да кто ж ему даст!» Вот так и здесь. Поэтому смотрим. Пока Россия остается здесь, в Средней Азии, в Казахстане единственным гарантом безопасности, то Турция здесь претендовать ни на что не будет. Она будет претендовать здесь только на гуманитарное влияние. Тем более, сейчас Турция уже частично собирается открывать свои школы в противовес тем лицеям, которые открывались при Гюлене.

Про казахское влияние. На прошлые президентские выборы можно было говорить о влиянии Казахстана, потому что один из кандидатов в президенты Омурбек Бабанов, спалился на этом деле, когда поехал тогда еще в Астану (она еще так называлась), и встретился в ходе избирательной кампании с Назарбаевым. После этого общественное мнение резко от него отвернулось, и поэтому проголосовали за Сооронбая Жээнбекова.

Дело в том, что у нас никто никогда не голосует «за». У нас все голосуют «против». Голосуют за одного, чтобы не прошел другой, за другого, чтобы не прошел третий. Вот в 2017 году было то же самое. В этот раз на этих парламентских выборах влияние Казахстана было минимальным. Если было, то, собственно говоря, было на том уровне, что с Казахстаном надо дружить и так далее, и тому подобное.

Но, насколько мне известно, хотя я могу ошибаться, конечно, потому что не все информационные потоки через меня проходили. Но казахстанского вмешательства, явного такого, не было.

Еще вопрос, насколько популярен Telegram, да? В общем, смотрите, по поводу социальных сетей. Социальные сети, безусловно, во время выборов какое-то определенное общественное мнение, скажем так, формировали. Но основная движуха шла вне социальных сетей. Особенно умиляло, когда писали, что, друзья, не продавайте свои голоса, не надо брать деньги, вы продаете свое будущее и так далее.

Алёна Август

Ролики у вас прекрасные были про это, вот Андрей размещал.

Дмитрий Орлов

Те, кто продает свои голоса, не сидят в социальных сетях. Они сидят на Джейлау скотину пасут, а потом на выборы ходят.

Алёна Август

То есть это не самые, даже не средний класс?

Дмитрий Орлов, политаналитик, Киргизия

Нет. Это даже не средний класс. Хотя, я не исключаю, что в городе были люди, вполне обеспеченные, которые брали деньги. А что поделать? Дело в том, что вот эти все протесты, все подкупы избирателей и все остальное, это результат того, что в свое время народ отстранили от управления государством. Люди хотят элементарной справедливости, хотят жить.

Тут вопрос задают, не пересекаются ли те, кто в интернете и те, кто очень бедны. А пересекаются они, на самом деле, от случая к случаю. И поэтому сложно сказать, как они друг на друга могут влиять. И поэтому здесь такую актуальную картину очень трудно обрисовать.

И еще вопрос, соцсети, мессенджеры, и насколько популярен Telegram.

Алёна Август

Вообще, мне кажется, еще вопрос может касаться и WhatsApp или чего-то еще, потому что у нас во многих национальных регионах, таких, как Якутия, Бурятия, очень модная фишка – это WhatsApp. Люди там буквально живут, и самое главное там, когда занимаешься выборами, попасть в WhatsApp-группы. Может быть, у вас тоже что-то такое?

Дмитрий Орлов

Знаете, есть определенный опыт. Эти группы в соцсетях, в Telegram, в WhatsApp, они как раз служили именно для вброса разных фейков всяких, даже для организации тех же самых протестов. Понимаешь, что координация обычно идет через Telegram, по соцсетям. Поэтому у нас какое-то время, 5 октября, ночью, перед захватом Белого дома не было мобильной связи. Интернет был, худо-бедно, со скрипом, а вот мобильной связи не было совсем. Потом ее включили.

Алёна Август

Это модная такая фишка, извини, потому что у нас сегодня ребята из Белоруссии, кто готов выступить, они тоже предупреждают, что у них может неожиданно отключиться вообще интернет, связь, все, что угодно, потому что каждые выходные там происходят события, как мы знаем. То есть это сейчас, видимо, модно во многих странах, – регулировать интернет и регулировать связь.

Дмитрий Орлов

Дело в том, что сами по себе, у нас социальные сети, знаете, года два или три назад проводили исследование по поводу популярности социальных сетей в Кыргызстане. Так вот, самой популярной сетью в Кыргызстане стала сеть «Одноклассники». Для многих это было неожиданным, но факт остается фактом, «Одноклассники», и потом уже Facebook. Если Семён Уралов здесь, он помнит, когда он приезжал в Бишкек и этот момент обсуждался.

Дмитрий Орлов

Понятно. Семён должен знать, как это было. Понимаете, здесь дело в том, что в Кыргызстане, по поводу того, как идти на митинг или не идти. Большинство людей признает явочным порядком каждую власть, которая меняется. Но потом проходит время, всю основную погоду, собственно говоря, делают от силы 500 человек, таких пробивных, как их все называют, – торпед. А остальные 10 тысяч, 20 тысяч, они служат, скорее, для массовки. И все зависит от того, хватит ли у них духа.

И мне тут многие пишут, обращаются, что вот у вас в Кыргызстане такая ситуация, не будет ли у вас гражданской войны? На этот вопрос я всегда так отвечаю: для того, чтобы состоялась гражданская война, нужно, во-первых, наличие тех, кто может воевать, во-вторых, тех, кто хочет воевать. А таких, как показывает практика, я вам говорю, что 500 человек, так называемых торпед.

Тут еще спрашивали, какая сила была движущая. Там сила была разная. Во-первых, когда собирались на митинг, была всякая активная молодежь, в том числе, как ее сейчас называют, прозападного толка, которая выходила на площадь, протестуя именно против выборов, которые, по их мнению, прошли нечестно. Потом уже во второй половине дня стали немножко другие люди появляться. Их можно назвать как угодно, – криминалом, люмпенами и так далее, и тому подобное. У них же на лицах не написано, кто они такие, хотя их считают криминалом. А там, на самом деле, разный народ может быть, в том числе и те, кто реально недоволен положением дел. Таких людей всегда в любое время в любом перевороте всегда достаточно.

Другое дело, кто потом им на замену приходит. Потому что у нас одно очень легко поменять… Давайте Украину вспомним, как это было.

Алёна Август

Мы к Украине придем еще, у нас много людей сегодня с Украины, которые тоже с нами поделятся тем, что там происходит, и своими мыслями. Дима, вам спасибо большое.

Александр Серавин, политконсультант

Я скажу следующее. По поводу Киргизии. Я про Белоруссию потом тоже могу выступить, но касаемо Киргизии. Что там было, на мой взгляд, уникального. По поводу переворота сказали. То, что сейчас все перед выборами, даже в Америке, говорят о том, что выборы пройдут нечестно, и мы будем сразу по этому поводу судиться, даже еще за неделю, за месяц до выборов. Все уже согласны, что пройдут нечестно. Поэтому там действительно такие вещи тоже были.

Мне ситуация интересной показалась, я думаю, всем интересно, может быть, по пяти позициям следующим. Первое, то, что у них, на мой взгляд, совершенно уникальная и совершенная система по голосованию на выборах, как таковых, – учет явки, контроль избирателя, возможности не подтасовывать выборы на УИКах и далее. У них это просто доведено, мне кажется, можно все поставить только в пример…

Алёна Август

Ты хорошо говоришь – возможность не подтасовывать на УИКах. То есть все, что можно сделать, делается до УИКа?

Александр Серавин

Да. Поэтому у них так и делается подкуп. Сейчас я скажу. Там человек приходит на УИК, во-первых, списки избирателей вывешиваются, по-моему, за две недели. Любой может прийти, – оппозиция, не оппозиция, – посмотреть, конкретные люди включены в список избирателей или нет. Когда сидят наблюдатели, у них на каждом участке сидело, что я в случайном порядке видел, от 10 до 20 наблюдателей. Человек заходит на избирательный участок, прикладывает палец и свою карточку идентификационную. Экран, и каждый наблюдатель видит, что вот этот конкретный человек зашел из этого списка избирателей. Его фотография выводится на экран, что пришел такой-то избиратель и получает сейчас бюллетень для голосования.

Плюс, у них за счет того, что вот эта идентификация достаточно хорошо развита, я писал о том, что у них, конечно, 460 тысяч, по-моему, нет, но учитывая, что 3 800, почти как в Питере у них избирателей, все остальные были абсолютно введены в эту программу. Так вот, и когда происходит день сам выборов, у них же там все это электронно. Пожалуйста, через пять минут все уже знают явку. Любому из наблюдателей сразу распечатывают явку.

И самое интересное, что явка интерактивна. То есть пришел человек, и там висит табло, сколько человек сейчас уже проголосовало на участке. То есть ты видишь это в реальном времени постоянно. Соответственно, в 8:05 уже все знают, сколько явка. А, как вы знаете, что манипуляция с явкой это как раз одна из возможностей лага для возможной фальсификации.

Вторая история, это у них подсчет. То есть вот мне на руки выдали, и любому наблюдателю, кто сидел на участке, выдавали на руки, по сути, предварительный результат подсчета голосов, который компьютером подсчитался уже в 8:15. То есть, на самом деле, через 15 минут все знали, как и чего. Это как сейчас в Америке считают три дня, и всплывает там 500 тысяч бюллетеней куда-то ушло, здесь 2 млн. Там нет, все, пожалуйста, в 8:15. Поэтому это первое, на что очень рекомендую всем обратить внимание, конечно, эта система…

Алёна Август

Тут тебе пишут, что такое форма №2?

Александр Серавин

Сейчас, давай я про пять пунктов проговорю, а потом отвечу на вопросы. Следующая история, которая мне очень там понравилась, это что там, например, председатель избирательной комиссии, когда на него надавили, центральной, сразу сам лично признал, что, да, выборы прошли не качественно. При том, что они, с точки зрения технологического обеспечения, прошли, на мой взгляд, там к избирательной комиссии вообще не может быть вопросов. Но это как к разговору о важности действий и значимости председателя избирательной комиссии, который может взять сам, на него надавила элитная группа, он сказал, что выборы признаю не действительными. Не толпа, не улица, а, по сути, он сам делегитимизировал легитимные выборы.

По поводу подкупа. Третье. Подкуп у них был, очень по дорогому платили. Вообще, по сопоставимым ценам, у нас в России и, вообще, в СНГ, мне кажется, таких подкупов размашистых вообще не было. Там у них, насколько я…

Алёна Август

Хорошо живут?

Александр Серавин

Нет, там бедно живут, но платили, мне кажется, гораздо больше, чем следовало. Например, председатель избирательной комиссии участковой, я у одного спросил, он получает в месяц, по-моему, 2400 этих местных…

Дмитрий Орлов

…Сомов.

Александр Серавин

Да, 2 400. А платили, я помню, начали платить по 2 тысячи, а уже после 12-ти платили по 3 тысячи. То есть фактически месячную зарплату. Можно посмотреть, сколько у нас председатель избирательной комиссии получает, и это очень большие деньги для республики, в которой, по сути, она нищая… Дальше важный момент. То есть у нас председатель избирательной комиссии сейчас не помню, сколько получает, но точно получает больше 20-30 тысяч. То есть, если бы у нас по 30 тысячи в России платили, при том массово, в рамках всех территорий, то какой бы там тоже был разговор.

Что еще интересно. У них скупка происходила, в принципе на каждом участке это было очень хорошо видно, как это происходит. Там стояли эти группы, небольшая конкуренция между собой была. Но в принципе, это все происходило очень и очень прилично. То есть я сделал вывод следующий, что там, это четвертое, что часть элитных групп, не соблюдая элитные договоренности, решила вложиться в выборы и покупали, а часть саккумулировала деньги, я тоже считаю что здесь, да, действительно два переворота было. А часть саккумулировала деньги на перевороты. Победили те, кто саккумулировал фактически на переворот. Это четвертое.

И пятое, по поводу, что мне показалось там уникальным. Это работа силовиков. По сути, там силовики, если в первую ночь, когда начиналась эта каша, они зачистили первый этап штурма и всего остального. То потом у них как раз же на парламенте висит табличка с погибшими, который был в революцию десять лет назад. Потом же силовиков этих всех понасдавали. Поэтому в этот раз силовики, никто и не собирался, собственно говоря, устраивать какой-то экшн, который устроили силовики десять лет назад, потому что они знали, что политики в итоге их сдадут, если вдруг они что-то перегнут. Поэтому там настолько легко все это пошло. Как мне очень понравилась шутка, что несколько тысяч киргизов могут сделать то, что не может сделать 100 тысяч белорусов.

И последний момент, который я отмечу. У них там, вы правильно говорили про Якутию, ряд регионов, которые в России есть, у них там очень развит WhatsApp, поэтому, когда мы приехали, со мной были еще коллеги с кафедры политической психологии. И мы первое, что сделали, это вошли в контакт с местной оппозицией. И здесь мы, собственно говоря, увидели, что они координировались через WhatsApp. Прямо очень-очень хорошо они координировались через WhatsApp, насколько хорошо, что мы наблюдали договоренности между партиями, еще всякие истории. И прямо в живом времени все это происходило.

Они обменивались данными, поэтому у них как раз координация была через WhatsApp прямо в живом реальном времени. Причем они были очень контактные и абсолютно не закрытые, я имею в виду для внешнего, и очень спокойно отреагировали на включение, по сути, специалиста из России во внутренние WhatsApp-чаты оппозиционных переговоров. То есть им даже, наоборот, не хватало вот этого внимания, о котором можно было сказать.

Кратко я, наверное, все сказал, что у меня по Киргизии. И, конечно, Киргизия, элиты просто сдали территорию. Все, наверное, из такого интересного, по крайней мере, что мне показалось интересным в киргизских выборах. Если что-то, готов ответить, и я надеюсь, что коллега, который непосредственно там живет, может как раз прокомментировать. Спасибо за внимание.

Алёна Август

Спасибо, Саша. Дмитрий, что вы скажете на то, что Александр сказал?

Дмитрий Орлов

Я не случайно задал Александру вопрос, как быть с формой №2? Форма №2 это, если вкратце. Представьте себе, что поскольку у нас в республике очень много людей живет в Бишкеке, или в достаточно больших городах, назовем это так, и партия, чаще всего, платит избирателю, если у него нет прописки в столице или в Аше. И регистрируют его на участках в этих города через так называемую форму №2. Это означает, что теперь его голос будет сосчитан не в месте, где он прописан, а в Бишкеке или в Аше, это второй крупный город по величине в республике.

Если, допустим, избиратель голосует за тех, кто ему заплатил, скажем так, то партия таким образом увеличивает свой электорат в городе, где ее могут не поддерживать.

Алёна Август

То есть обеспечивается такая платная мобильность электората.

Дмитрий Орлов

Да, совершенно верно. Причем, сообщения о том, что партия привозит избирателей из регионов и регистрирует в Бишкеке и Аше, стали появляться еще в начале августа. То есть не только в интернете, в соцсетях, но и в СМИ. И здесь очень много таких сообщений было по Бишкеку почему? Потому что Бишкек всегда был одним из самых пассивных городов во время голосования. И чаще всего о смене участка для голосования появлялись две партии – «Мекеним Кыргызстан» и «Биримдиг», то есть те партии, которые получили больше всего голосов. У них останется где-то в один процент голосов, по 25 с небольшим. В общем, вот такие моменты.

Александр Серавин

Я готов ответить, подождите, давайте по этому вопросу готов ответить. Смотрите, во-первых, там порядка, по-моему, 400 тысяч было таких. Но такая форма заложена самим принципом избирательной кампании. Потому что у них заложена конкуренция внутри списков одной и той же партии. Такие вещи, там, по-моему, 400 тысяч человек переоткрепились, и, по-моему, тысяч 40 переоткрепились по несколько раз. А были случаи, которые переоткреплялись вообще по 20 раз.

Дмитрий Орлов

Совершенно верно.

Александр Серавин

Но суть в чем, что из 400 тысяч, это, по сути, порядка десяти, восемь или десять процентов от всех избирателей. Это не настолько принципиально, учитывая масштаб происходящих там действий. Поэтому здесь же принципиально было в том же самом покупке, то есть я хотел сказать, что это подкуп не то, что против, например, других партий. Это было во многом, на мой взгляд…

Алёна Август

Внутрипартийная конкуренция.

Александр Серавин, политконсультант

Конечно. У нас такое же было, когда были ситуации, когда идет конкуренция внутри одного списка. Это бывает на горсоветах или еще что-то. И начинают перерегистрировать. Например, человек – владелец завода, и он понимает, а чего это ему надо своих избирателей (это, по-моему, 2016 год), у нас лихорадило некоторые регионы из-за того, что берут и начинают перерегистрировать.

Или, например, сейчас на голосовании, помню, у нас было абсолютное такое бодание с Ленинградской областью, когда губернатор Ленинградской области выступает и говорит: «У нас миллион 700 тысяч избирателей из Петербурга на дачах сидят». Мы говорим: «Хорошо, мы сейчас вам открепим миллион 700, а у вас избирателей всего 1,5 млн», и они как ушли на минус, не дай Бог, такая у них была паника, что мы открепим им сейчас миллион 700. Мы в итоге не стали этого делать, только естественно, сколько открепилось, не помню, то ли 20 тысяч, то ли 50. Но все равно, для Ленинградской области это было, очень их пугало.

Алёна Август, политконсультант, модератор

Это такая громкая история у вас была, кто только ее не обсуждал.

Александр Серавин

Помните, когда они все испугались, что мы садоводчество открепим, и все на минус ушли, и во время губернаторских выборов. Этой истории 20 лет, потому что, действительно, у 2 млн петербуржцев есть история садоводчества в Ленинградской области. Но Бог с ним.

Поэтому, эти манипуляции, я считаю, абсолютно стандартная практика на всех выборах. Просто здесь в Киргизии, у них без мажоритарных округов, поэтому у них, например, как в Петербурге было, по-моему, выборы в 2005 году, тоже не было мажоритарных округов, и получались очень смешные выборы. Когда от одной территории может пройти три кандидата, а от другого округа – ни одного. Да, можно от этого устать, поэтому по поводу второй формы, я считаю, абсолютно рабочая история, и так же, как элемент избирательной борьбы.

Дмитрий Орлов, политаналитик, Киргизия

Да, Александр сказал правильно. Но дело в том, почему я спросил про форму №2, что вот это электронное голосование, всякие эти электронные примочки и прочее, они именно не гарантируют от таких вариантов нарушений. И еще, знаете, дело еще в том, что выборы, уже вторые выборы подряд, начиная с 2015 года, – 2015 и вот этот год, оставаясь формально по партийным спискам, по факту они были по одномандатным округам. То есть каждый, кого приглашали в партийный список на первые позиции, должен был…

Алёна Август

Он же шел одномандатником?

Дмитрий Орлов

Нет, он шел в партии, но он набирал голоса для партии сам от себя. Система такая. То есть он пришел в партию, причем абсолютно иной раз, не разделяя ее взглядов. У нас есть некоторые действующие депутаты, которые за эти циклы, начиная с Курманбека Бакиева начиная, с 2007 года, сменили штуки четыре партии. То есть у нас партийная система.

Алёна Август

Это абсолютно даже не удивляет, у нас такие тоже есть.

Дмитрий Орлов

Это не удивляет. Но как раз дело в том, что они шли в партию, и брали, допустим, условно, можете набрать 2 тысячи избирателей по своему округу, где ты живешь, – соседи, друзья, родственники, боевые товарищи и прочие. Такой шел принцип. То есть голосовали не за партию, голосовали за людей, которые шли первыми в списках. А остальные брались до кучи, за компанию, что называется.

И причем интересно было в этот раз, для партии был строго список 120 человек, по количеству депутатов в парламенте. А в этот раз, интересно было, минимум 75, максимум 200. А сейчас еще избирательный порог убрали, снизили его до трех процентов. Если выборы парламентские будут по партийным спискам после референдума, который нам обещают, я не знаю, сколько в этот порог пройдет партий, штук десять, может быть. Вполне реально. Спасибо. Извините, за задержку.

Алёна Август

Спасибо больше, здорово, вы переживаете за то, что происходит. Будем ждать вас еще. Я хочу предложить немножко вернуться снова в Европу, а потом опять в СНГ. Дело в том, что у нас есть Лара Парренин из Франции. Также у нас тоже Европа, Константин Чадлин, который готов нам рассказать про Эстонию. А дальше у нас как раз и Беларусь, и Молдова, и Украина, без которой мы тоже не можем обойтись. И Азербайджан, и даже Ближний Восток. У нас такая сегодня международная панорама. Лара, здравствуйте.

Лара Парренин, журналист, политик, Франция

Да, здравствуйте

Алёна Август

Да, рада слышать вас. У нас сегодня, объясню коротко, политтехнологи, политологи, те, кто занимается практикой выборов, те, кто анализирует выборы. По поводу Франции хотелось бы у вас узнать, как сейчас обстановка в стране, в связи с теми событиями, которые происходили последнее время. Как вы считаете, во что это может развиться?

Лара Парренин

События, вообще, удивительно то, что оказались в самом эпицентре, потому что все произошло в колледже, где я живу. То есть это был учитель нашего колледжа, и я живу на территории колледжа, потому что мой гражданский муж, он заместитель директора, и мы – единственная семья, которая живет постоянно в этом колледже.

Ситуация какая. То, что произошло, я хотела бы просто со своей стороны выразить некое удивление тому, что все говорят о карикатурах. Речь идет не о карикатурах. Речь идет о том, что у преподавателей есть какая-то программа, которой нужно пользоваться для обучения учеников. И история Charlie Hebdo стала историей Францией, хотят того или не хотят мусульмане Франции, и это так. То есть учителям дается задание преподавать в школе происшедшее и так далее…

Алёна Август

То есть это как факт современной истории, правильно?

Лара Парренин

Да, это как факт современной истории, и факт, который возвращает к тому, что даже карикатуры – это не современная Франция, это Франция средневековья. То есть это традиция, которая существовала всегда, и без нее Франция не будет Францией. То есть вы можете не любить, можете не воспринимать, отторгать. Это все возможно. Но это часть Франции, все, что касается республики, это пришло намного позже. И речь даже не о свободе слова, а просто о традиционном, по отношению французов к тому, как выражать свои мысли.

Алёна Август

А как сейчас вам, Лара, кажется, складывается ситуация? Потому что вы же еще и журналист, я знаю, что вы общаетесь со многими политиками. Мы с вами и познакомились с тем, что вы приезжали к нам на ночь выборов, в 2018-м, по-моему, году. Потому что эта история обсуждается с разных сторон. Да, она уже стала такой историей, где мусульмане выражают какое-то свое мнение разное. Светские люди выражают свое мнение разное. А как реагирует на это население? То, что называется, нормальные люди, обыватели, которые, с утра круассан, вечером хорошее вино. Как они на это все реагируют, и может ли это вылиться во что-то? Желтые жилеты – они про что-то свое протестовали. Будут ли сейчас, есть ли возможность какого-то совсем раскола? Потому что эксперты прогнозировали, что…

Лара Парренин

Раскола нет.

Алёна Август

Такой поток людей с совершенно другой культурой, совершенно другой психологией, рано или поздно, эти потоки схлестнутся.

Лара Парренин

До сих пор особенность Франции была в том, что она верила в интеграцию. То есть она верила в то, что люди примут ее историю, ее культуру, ее язык, и станут французами, как это было с поляками, как это было с итальянцами, португальцами, испанцами.

Проблема в том, что в течение 30 лет власти относились к этой интеграции довольно-таки поверхностно, считая, что нужно сохранять совокупность, своего рода самобытность этих популяций, которые приезжают во Францию. К несчастью, это все объясняется настоящим чувством… То есть отсутствием безопасности повсюду. То есть сегодня во Франции вы садитесь в пригородные поезда, смотрите десять раз вокруг себя – какая публика, выбираете место в зависимости от этого. Вы готовы пропустить поезд, если он вам не подходит настолько. То есть чувство безопасности стало постоянным, сопровождает постоянно.

То, что произошло с учителем, всколыхнуло очень сильно, намного сильнее, чем все теракты до этого, мне кажется, потому что чувство того, что это учитель, то есть все мы, либо имели учителей, либо были ими. То есть это человек, который представляет всю Францию. Этот человек был абсолютно не политизирован. На нем нельзя найти ни одного пятнышка. Их искали, эти пятна, я видела журналистов, и мы сидели в осаде в нашем доме при колледже, то есть искали все, прочесывали все. У человека просто нет никаких пятен на репутации. И умереть вот так на улице за пять минут – это просто чудовищно. И он очень любил свои предметы, и был действительно учителем, что называется, это была его миссия. Как-то так.

А сейчас, что произошло, Макрон получил хорошие дивиденды от того, что он отреагировал очень быстро. Он в вечер теракта был на месте. То есть он получил сильные дивиденды с этого, это раз. Но раскол, он, наконец-то, стал явным для всех.

Алёна Август

То есть проявилось то, что уже зрело в обществе и так, что, рано или поздно, должно было случиться?

Лара Парренин

Да.

Алёна Август

Лара, у нас все-таки политтехнологи люди такие… А популярность Марин Ле Пен? Что-то изменится в этом плане? Выиграет ли она от этого?

Лара Парренин

Нет. Я вам скажу, она пропустила опять-таки…

Алёна Август

Не среагировала?

Лара Парренин, журналист, политик, Франция

Не среагировала. То есть она приехала в семь утра, положила цветы. Я вышла, мы поздоровались. От нее ушел последний ее энарк, то есть последний выпускник высшей административной школы Франции Жан Мисьяр, это египетский копт, который покинул движение вчера. После Филиппо потерять вот этого Жана Мисьяр, у которого были все студии медийные, все площадки медийные. Но от того, что внешность у него арабская, и в то же время это египетский копт, получалось очень выразительно. Его приглашали всюду. И он ушел от нее, потому что она стала говорить, что это не ислам, не исламизм, надо иначе это как-то. Но это не так, на самом деле, и люди это понимают.

Алёна Август

Она говорила это, потому что хотела сохранить за собой? Ведь это тоже, говоря технологическим языком, это некоторые объемы людей, правильно?

Лара Парренин

Да, только она теряет эти объемы. К несчастью, она их просто потеряла, потому что те, кто мусульманского вероисповедания голосует за нее, голосуют именно за то, что она хочет нейтральность в этом вопросе. Она хочет, чтобы это все не выражалось в обществе в такой явной форме. То есть те люди, которые приехали сюда и хотят мигрироваться, они первыми идут голосовать за Марин Ле Пен, именно из-за того, что они не хотят восстанавливать то государство, которое они покинули здесь. Она теряет этот электорат. И вчера это наделало много шуму уход Жана Мисьяра, ее идеолога, человека, который имеет действительно доступ ко всем микрофонам. Она не имеет этого статуса, к сожалению. У нее не получается выражать свои мысли достаточно интересно для публики. То есть, ей необходимы такие люди, а он ушел.

Она не выиграла, к сожалению, выиграл Макрон, он поднялся на пять процентов, благодаря (благодаря – это ужасно говорить), но благодаря, этого теракта. Цветы носят до сих пор. То есть люди приезжают из Монпелье, и Марселя. До сих пор, несмотря на все преграды, которые поставила полиция, чтобы обеспечить безопасность колледжа. Цветы клеят, привязывают, это удивительное явление. То есть тронуло это всех и очень сильно.

То, что произошло в Ницце, оно ужасно, но опять-таки, люди считают, что это не особо касается момента, как они не ходят на мессу. Тут история совсем другая. То, что дети 14-15 лет могут продать их учителя, понимаете, это ужасно. То есть убийца приехал и знал, что на месте найдет необходимых посредников для того, чтобы найти этого учителя, представляете? То есть он за 100 километров в последний день школы приехал и умудрился найти этого учителя, не имея ни фото, не имя ни какого описания.

Алёна Август

Получается, что не чувствуете себя в безопасности в своем доме, который был всегда таким комфортным, гостеприимным.

Лара Парренин

Да. Но мы ничего этого не боимся, потому что мой гражданский муж, он основатель партии RTF, то есть объединение для Франции, это патриот. У него крупная ассоциация волонтеров для Франции. Человек, который 30 лет уже борется за то, чтобы патриотические ценности воспринимались не как нечто совершенно маргинальное. И этот человек оказался в гуще этих событий при том, что факт того, что убийца приехал за 100 километров и был как рыба в воде. Он нашел необходимых посредников, чтобы найти этого учителя. И учитель был без охраны. Никто не побеспокоился за его жизнь, хотя десять дней все это было в полном напряжении.

Наша маргинальность, к счастью, выравнивается. Люди понимают, что, да, мы не хотим никого отстранять от Франции. Но если люди не хотят быть ее частью, то они должны выбрать другой путь, они должны выбрать другую страну, вот и все.

Алёна Август

Спасибо большое, Лара, спасибо, что вышли к нам. Будем еще вас приглашать. Если будут вопросы, я смогу передать позже. Спасибо большое, Лара. И у нас сейчас слово Константину Чадлину. Вы у нас из Эстонии, правильно я понимаю?

Константин Чадлин, политконсультант, Эстония

Из Эстонии, правильно. Но вообще я из России, но в силу обстоятельств переехал в Эстонию три года назад.

Алёна Август

Понятно. Жалко, что нам теперь туда, в связи с карантином, не так скоро можно съездить. Прекрасная страна, очень ее люблю. Как у вас сейчас обстановка, потому что мы говорим об актуальной повестке, о том, возможно, как ситуация в других странах влияет на ситуацию внутри Эстонии. Потому что мы можем только предположить, тоже огромное же количество людей сейчас находится за пределами страны.

Константин Чадлин

Учитывая население Эстонии 1,5 млн человек, и то, что за пределами находится огромное количество, по отношению к Эстонии, в абсолютных числах, конечно, это не такое огромное количество, порядка 110-120 тысяч человек за пределами Эстонии. Не вернулись в Эстонию из-за карантинных ограничений люди, у которых не продлили рабочие контракты, люди, у которых кончился срок пребывания по другим причинам, это порядка 90 тысяч человек со всего мира. Это Соединенные Штаты, Великобритания и какие-то европейские страны. Туристическая миграция, конечно, туристические движения приостановлены из-за ограничений. Очень мало туристов. Закрываются бизнесы, такие, как отели. Отель Radisson, самая крупная гостиница в Таллине, объявили на днях, что сокращает всех работников, и закрываются на то, чтобы проводить ремонт, какие-то внутренние работы. Две гостиницы объявили, что сдают свои номера по цене ниже однокомнатных квартир на месяц – 400 евро за месяц за студию однокомнатная, в которой раз в неделю вам будут менять белья. Внутри находится мини-бар. По сути, обычный гостиничный номер.

Алёна Август

В общем-то, у нас тоже, хочу сказать, многие отели в период самого разгара пандемии, когда у нас даже между регионами было сложно ездить, они тоже начали сдавать номера, как жилые квартиры.

Константин Чадлин

Понятно. И сейчас в Эстонии, я буквально перед конференцией посмотрел статистику. Если месяц назад у нас в день было 15-20 выявлений заболевания коронавирусом, то сейчас это уже 300 человек в сутки приходит. Но надо сказать, что увеличивается количество тестирования. Поэтому, соответственно, и больше выявляется. Смертность также остается низкой, за все это время не больше 100 человек умерло, у кого причина смерти именно коронавирус или осложнения были обозначены.

Но обществу эта повестка уже надоела, и в связи с тем, мне кажется, что надвигаются муниципальные выборы в следующем году осенью, и через два с половиной года выборы в Рийгикогу, по сути, законодательный орган, что-то типа заксобрания в регионе России, либо Государственная Дума. Уже партии начинают активничать и вводят свою повестку. И люди с радостью ее принимают, потому что коронавирус надоел, охота поговорить о чем-нибудь другом.

Например, в интервью Константину Эггерту на Deutsche Welle премьер-министр Эстонии Март Хельме сделал заявление, которое, как я понимаю, я несколько раз послушал интервью, было вырвано из контекста о том, что геи из Эстонии могут ехать в Швецию. Из-за этого случился правительственный кризис. Понятно, что его заявление было продиктовано политической повесткой, необходимостью собирать голоса своего электората, формировать электорат, а он, вообще, представитель националистической партии консервативной. И у его партии, скажем так, были напряженные отношения с русскоязычными избирателями. А русскоязычные избиратели в Эстонии, это порядка где-то, наверное, 300 тысяч человек, что, по сути 30% от людей, которые могут голосовать.

И они, скажу так, не толерантны, эти русскоязычные избиратели, в силу традиций еще, наверное, советского воспитания, традиционного уклада жизни. Часть из них, наверное, больше половины, поддержали его в этих высказываниях, и, думаю, он свои голоса соберет из этого электората.

Эти высказывания вызвали правительственный кризис, потому что часть партий, более либеральных, сказали, как можно в Европе в XXI веке говорить? Стали поднимать вопрос о снятии его с должности премьер-министра. Но коалиция правящая, это как раз эта партия и партия центристов, они кризис преодолели. Март Хельме, он не премьер-министр, он министр внутренних дел. А премьер-министр Юри Ратас, как раз от партии центристов, в знак примирения отправил торт остальным членам коалиции, руководителям партий.

В ответ на это социал-демократы, левый блок и нынешняя оппозиция в Эстонии, они отправили 100 торгов к зданию супер министерства. Это здание, в котором находится четыре министерства, и где, собственно, находится премьер-министр. Вот такие у них произошли политические игры между собой, обмен любезностями. Сейчас до сих пор это обсуждается.

После событий во Франции подняли вопрос о том, необходимо ли строить в Таллине мечеть. В данное время в Таллине есть исламский центр, куда приходят мусульмане молиться, проводят какие-то мероприятия. И насколько я знаю, есть еще в таком закрытом формате, только для своих, для мусульман, – это где имам в каком-то помещении читает лекции, проводит свои обряды, ритуалы. Но мечети нет. И вопрос последнее время обсуждался, – нужна ли мечеть или не нужна.

Алёна Август

То есть, такого же потока нет, как, допустим, все ломанулись во Францию, в такие, собственно говоря, более обеспеченные страны, да? Все-таки в Эстонии, я думаю, нет такого?

Константин Чадлин

Здесь ситуация немножко другая. Дело в том, что беженцы из восточных и африканских стран, они чисто по Дублинской конвенции не могут прибывать в Эстонию. Просто конвенция предусматривает, что рассматривать заявления о политубежище должна та страна, в которую первым попал, если у него не было документов. Либо страна, с которой были последние правовые отношения. И понятно, что им проще прибыть в Испанию, Италию, Францию, Грецию, чем в Эстонию. Но Эстония принимает по квоте от Евросоюза тех людей, которые беженцы из южных регионов Европы. То есть это Франция, Италия. И таких людей где-то порядка 150 человек в Эстонии.

Но у Эстонии есть другая миграционная нагрузка, это беженцы из Украины, Белоруссии, России. И, мне кажется, что при текущем положении дел Эстонии проще принимать именно своих соседей по бывшему Советскому Союзу.

Алёна Август

А как получается, сильно растет напряжение в связи, там много всего навалилось, – нестабильность во внешнем контуре; коронавирус, который всем уже надоел; блок на бизнес, который происходит. Как в целом?

Константин Чадлин

Вообще, в целом, по уровню нарушений, преступности, то в этом году могу сказать, что насильственных преступлений и каких-то инцидентов, связанных с агрессией на дорогах, например, их больше, чем в предыдущие три года моей жизни в Эстонии, это прямо заметно. И многие связывают, что это именно происходит из-за карантинных ограничений.

Хотя их, как таковых, нет, но сейчас правительство заговорило о том, что вернутся к формуле «два плюс два», то есть передвигаться по общественному пространству можно не больше двух человек на расстоянии двух метров от других двух человек. Но эти ограничения не относятся к семьям. То есть, если вы идете с семьей в магазин, то вы можете впятером, вшестером, всей своей семьей.

Алёна Август

Извини, Константин, у нас просто появилась новая фишка, так как у нас тоже, когда заказываешь столик в ресторане, могут спросить, если четверо человек или шестеро, – а вы семья? И у нас уже теперь говорят: да-да-да, семья. То есть идешь с друзьями, русские же все такие, они всегда выдумывают.

Константин Чадлин

Что интересно, какие-то крупные международные мероприятия, спортивные, например, или ресторанный этот конкурс поваров Bocuse d‘Or. Он проходил в Эстонии. Для других стран ограничения были сняты, карантинные, еще что-то. Но немножко изменили формат ограничений.

То есть этих людей отдельно принимали прямо из мест, откуда они приезжают, – аэропорт или паром. Их размещали в автобусах и везли до отеля. И потом также от отеля везли уже на само мероприятие без экскурсий по городу. И внутри мероприятие в большом ледовом дворце разделили на две половины, чтобы местные жители, кто живет в Эстонии, не пересекались с теми, кто приезжает, с людьми. И то же самое, по-моему, будет сейчас на кинофестивале европейском.

Алёна Август

Есть вопрос к вам. В Эстонию, – пишет Таня, – бегут белорусы? Вообще, у страны есть интересы в белорусском конфликте? Кстати, будем еще сегодня обсуждать Белоруссию.

Константин Чадлин

Эстония, конечно, поддерживает Тихановскую, и официальная позиция эстонских властей, что они не признают Лукашенко. Белорусы в Эстонии есть, они регулярно среди беженцев. Лично мои знакомые беженцы из Белоруссии, это еще одна пара, – девушка-белоруска, и афроамериканец, которые расписались, причем в Белоруссии, в какой-то деревне. Но, по их словам, они подвергались агрессии на расистской почве. Что, во-первых, ее семья исключила из своих рядов семьи, и родственники теперь стали ругаться, что она за чернокожего вышла замуж, и забеременела от него. И вплоть доходило до того, что соседи кидались камнями и выгоняли их из деревни. И в итоге они просили убежище в Эстонии.

И из Белоруссии сейчас, из-за этого конфликта тоже есть, кто приезжает, конечно. Потому что для белорусов сейчас упрощенный порядок получения визы в Польшу. Но у кого-то есть уже какие-то контакты в Эстонии, потому что трудовой рынок Эстонии сейчас сформирован, понятно, это местное население, его не затрагиваем. А если это какие-то мигранты, то это, скорее, украинцы по безвизовому режиму которые приезжают, и белорусы.

Но расисты-белорусы, я не думаю, что не слышал, – пишет Фёдор, – раньше про такое. Я не думаю, что там расизм на уровне идеологии. Это, скорее, именно больше подходит понятие ксенофобия.

Алёна Август

Что-то такое бытовое, да, просто неприятие человека.

Константин Чадлин

Да, бытовой расизм. Он не носит системного характера.

Алёна Август

Спасибо огромное. Есть ли еще вопросы к Константину? Если появятся, то мы снова вас подключим. Огромное спасибо, будем вас тоже приглашать. У нас сегодня интересная встреча, много новых людей. Безумно этому рады. Семён Уралов, ты с нами? Мы хотели б, чтобы ты что-то рассказал. Ты обещал с нами поговорить по СНГ, потому что мы в Европу заглянули, теперь у нас на повестке СНГ. Это и Белоруссия, и Молдова, и Украина. Тем более что у нас есть люди, которые представляют эти страны. Привет тебе.

Семён Уралов, политаналитик, проект СОНАР

Да, привет всем из Петербурга. Я внимательно слушал. Смотрите, коллеги, я сегодня, когда готовился к встрече, я же, получается, что плотно занимался разными республиками. То есть изучали, и работали, и выборы проводили. И какие мы тенденции начали замечать с коллегами. Дима Орлов об этом тоже рассказывал. А из Белоруссии кто будет делать доклад?

Алёна Август

А из Белоруссии у нас очень интересные сегодня люди, чтобы мне правильно назвать, ничего не перепутать. Это Анатолий Лебедько, Валерия Ледовская, Анна Красулина, это те, кто из Белоруссии.

Семён Уралов

Понял. Отлично. Смотрите, что мы, в общем-то, заметили на вот этих последних тенденциях, в общем-то, в исследованиях, которыми мы занимаемся. У нас сейчас крупный проект «СОНАР 2050», посвященный российско-белорусским отношениям. И в контексте последних выборов мы попытались проанализировать роль IT в этом политическом кризисе и, в общем-то, предшествующие президентской кампании.

Я думаю, что эти тенденции, которые проявились в белорусском кризисе, они будут в последствие актуальны и для других республик. В меньшей степени для России, потому что в России сектор IT серьезно завязан на госзаказах, госконтрактах, тендерах. А в общем-то, остальные республики, в данном случае это Беларусь и Украина, несмотря на то, что одна участвует в евразийской интеграции, вторая в европейской, выявило формирование новой буржуазии.

В общем-то, вот эта новая буржуазия, то есть люди, причем специфика этого IT-класса, она заполняет собой роль, если в начале 90-х – нулевых, была вот эта великая мечта советского человека, постсоветского, либо куда-то эмигрировать, либо каким-то образом встроиться в глобальные цепочки для того, чтобы стать, в общем-то, успешным человеком.

На примере вокруг этого разворачивались и правые проекты, если говорить вокруг выборов, и либеральные. Но они всегда терпели крах. Единственный пример, это, наверное, СПС наш, российский, и попытки в том же, на Украине, когда я плотно работал, помню все эти команды зимнего поколения. То есть такие классические прозападные, проевропейские либералы, в данном случае, люди с глобальной идентичностью.

И что мы, в общем-то, увидели. Мы увидели, что элиты, которые представляют из себя еще людей, в общем-то, советских и людей закалки второй половины XX века, они из своих экономических мотиваций понимают, что открывать IT-индустрию нужно и можно. То есть давать им зеленый свет. Но, в отличие от России, они не могут обеспечить этот рынок своими госзаказами, госкапиталом. И из-за этого формируется фактически вот эта новая буржуазия, которая строит глобальные цепочки, никак не завязана на местный рынок, кроме как место проживания. И, в общем-то, люди начинают себя ощущать уже, скажем так, той самой новой успешной буржуазией, которой и должна принадлежать власть на втором шаге.

То есть конфликт поколений, который всегда был, первый конфликт мы наблюдали на стыке краха Советского Союза, когда комсомольцы заменяли партийцев. А сейчас, собственно, из тех тенденций, которые я вижу, я думаю, что это очень скоро проявится на ближайших выборах. Вот Беларусь, Украина – это уже начало проявляться. А очень скоро это догонит и другие страны, где мы увидим формирование нового такого либерального запроса глобалистского, который будет опираться на достаточно организованные силы, которые будут ориентироваться на абсолютно свои авторитеты.

Мы как-то попытались прорисовать для себя образ белорусского айтишника. И в чем же парадокс? Парадокс заключался в том, что это человек, который получил прекрасное, еще во многом советское образование, в общем-то, за государственные, так или иначе, деньги, то есть при поддержке государства. Но потом, будучи включенным и выработав вот эту новую свою социальную идентичность, более глобальную, он выступает ярким оппонентом этого государства.

Специфика этой группы в том, что она высокоорганизована и ориентируется на те каналы коммуникации, которые государство не контролирует. И феномен этого некто, которого начали активно обсуждать у нас в России, это, в общем-то, и есть пример человека 23 лет. Понятно, что на него наигрывают, но мы видим появление новых коммуникационных инструментов, которые до этого использовались, как вспомогательные для традиционных рекламных инструментов. А сейчас они становятся уже самостоятельными. И что самое важное, они имеют экономический базис. Им есть где развиваться на своей территории.

Как будут это регулировать у нас, я достаточно понимаю, потому что у нас достаточно много монстров вроде Яндекса, вроде Сбера и прочего Ростеха, куда, в общем-то, включена вот эта новая буржуазия. А, в общем-то, у наших всех соседей и союзников по периметру таких возможностей нет. Поэтому, я думаю, что мы находимся на этапе новых электоральных циклов, где вот этот фактор новой IT-буржуазии будет чрезвычайно важен, потому что они крайне позитивно воспринимаются, и воспринимаются как люди с историей успеха.

В общем-то, мой доклад по этому закончен. Мне кажется, что ровно в этом направлении мы и будем следить, наш коллектив, ближайшие два-три года именно по направлению. У нас приоритет Беларусь, Украина, вот эта часть, европейская часть.

Алёна Август

Очень интересно. Раз уж мы заговорили о Беларуси, то, Лера, может, вы возьмете слово?

Валерия Ледовская, Беларусь

Да. Как новый человек, и, наверное, отчасти не являюсь таким экспертом, просто, что мне хотелось бы сказать в по теме того, что произошло в этот раз у нас в Беларуси. На самом деле, 26 лет, наверное, вот эти люди, они были не готовы, а сейчас выросло новое поколение, и очень все сложилось с самого начала странно, начиная с пандемии, когда у нас вдруг организовалось гражданское общество. А случилось это после того, как Лукашенко сказал, что у нас никакой пандемии нет.

И, по сути, на площадке MolaMola у Бабарика сына было организовано движение целое, и мы сами там варили картошку врачам, строчили какие-то халаты, средства защиты. В общем, неожиданно получилось, что порядка 20 тысяч человек познакомились друг с другом, и мы поняли, что сами вообще можем друг другу помогать. То есть какая-то консолидация. Мы стали знать соседей, мы стали общаться дворами.

И потом вот эта непосредственно часть населения, она конвертировалась в инициативную группу у Бабарика, и таким образом, когда вышли на арену и Тихановская, и Бабарика, и Цепкало, я думаю, что здесь соединились просто совершенно разные целевые аудитории. Благодаря Цепкало выросло целое поколение айтишников, тех, о ком говорил предыдущий человек, да, Семён.

У меня, например, двое сыновей, и они оба у меня, можно сказать, родились при Лукашенко. И если многие…

Алёна Август

Важно еще, что не от Лукашенко, а то у вас там…

Валерия Ледовская

Нет, Господи, помилуй, нет. Они родились у меня от нормальных мужчин. Я эти дети, вот это новое поколение, конечно, оно вышло, и еще 20 июня у меня, например, было чувство, что это будет совершенно женская история у этой революции. Мне кажется, вот особенность как раз в том и состоит, что женщины как бы стали впереди мужчин, наверное, потому что избили очень сильно наших детей девятого-десятого. За ними вышли матери, вышли бабушки, дедушки. Вся интеллигенция поднялась.

На самом деле, я, как аполитичный совершенно человек в прошлом, понимающий, что у Лукашенко слишком много сил, чтобы вкладывать. Были какие-то другие приоритеты. Надо было растить детей. То сейчас, когда задето достоинство женское, когда он начал оскорблять женщин, я 20 числа написала большой пост на Facebook, что мы девочками выйдем в белых платьях, возьмемся за руки с цветочками, какую-то такую ахинею. И она получила какой-то бешеный репост в Facebook.

И когда 11 числа я ехала мимо Комаровки и увидела, что эти девочки вышли, то есть это были слезы, потому что уже было известно о куче избитых, измученных наших детей, за которых просто вышли матери. Мы стояли там, не знаю, на коленях перед этим ОМОНом. Кто-то подходил к ним, разговаривали. То есть была какая-то надежда, что они как-то переформатируются.

Может быть, я говорю не в рамках политтехнологий, я, вообще, выросла в семье военного, и мой папа выводил войска из Прибалтики. И когда были вот эти гонения, говорили: «Вы оккупанты, вон отсюда!» я задала ему вопрос: «Папа, что происходит?» И он мне сказал, что «Как генерал советской армии я тебе скажу, что мы потеряли выход в Балтийское море. Стратегически это очень плохо. Но как представитель малой народности…» (он меня чистокровный мордвин), он мне сказал: «Но каждая нация имеет право на суверенитет».

То есть, на мой взгляд, сегодня уже этого не остановить. Мне кажется, что женское движение, оно сейчас очень сильное. Наши диаспоры очень активно работают по всем направлениям. И мой такой прогноз, что до нового года уже этого человека не будет. Потому что нельзя… Бойся гостя, стоящего у порога. И потом человек просто неадекватный. То есть то, что он сейчас творит с людьми, с интеллигенцией, с лучшими людьми, находясь в своей собственной иллюзии, это уже перешло все границы. У меня все.

Семён Уралов

У меня есть вопрос, как у наблюдающего. Просто ситуация похожая. У меня отец в Минске похоронен. То есть переехали тоже на закате Советского Союза, считай как бы СССР. Но при этом я сохраняю контакты родственников новых, корни. Скажите, какие у вас ощущения, как у человека изнутри. В какой момент Лукашенко потерял легитимность? Потому что там был уже кейс ковидовский, когда он шел против общего тренда, и, в общем-то, потом поменял быстро позицию. Легитимность внутреннюю, среди широких народных масс. Потому что я понимаю, что, в общем-то, все предыдущие выборы он, так или иначе, лидировал, потому что с этим было согласно в общем-то…

Валерия Ледовская

Да, я согласна с вами. Хотя старая оппозиция, может, Анатолий Лебедько, он скажет: нет, он не лидировал. Лукашенко лидировал. И было видно, что он еще настолько мощный, что его невозможно, да? Легитимность он, знаете, когда потерял? Когда первый раз… Я помню этот день, вообще, это удивительный был день, 14 июня, когда он вдруг арестовывает Бабарика. И еще идет официальный законный митинг альтернативных кандидатов. И начинаются уже там задержания.

И люди стали, вы помните, был такой «Балтийский путь» – Литва, Латвия, Эстония, когда люди без телефонов мобильных, они просто по всем границам встали в живую цепь. И вот эти дети из инициативной группы Бабарика, я думала, что они стали выстраиваться. Я живу в центре, и у меня по сердцу, я пошла туда, просто по сердцу. И мы вдруг обнаружили такое количество людей, что они встали в живую очередь. То есть это было первое протестное движение.

Потом эти ребята конвертировались в «Честных людей». Мы стали там наблюдателями. Стали считать голоса. А я вообще продюсер, я занимаюсь кино, и в Волковыске у меня были съемки буквально незадолго. И потом, когда я узнала, что, оказывается, человек, у которого я брала реквизит, у светлого парня, директора музея, его просто нагло убили. Он был наблюдателем на участке. И он не хотел там подписывать какие-то протоколы. Его просто убили. Я видела этого светлого парня.

И так начало касаться просто каждого. У подруги ребенка избили до полусмерти, флешбеки накрывают, меня, как психолога, зовут, у соседки там… То есть это коснулось каждого. Сегодня то, что вы видите на улице, это смелые-пресмелые люди. Я, к сожалению, сейчас нахожусь в Москве, я не могу въехать, потому что там уже лежит на меня тоже по всем этим…

Алёна Август

Папочка?

Валерия Ледовская

Там, наверное, не папочка, там уже, наверное, повестку принесли. То есть я могу, конечно, въехать, но я не Маша Колесникова, как мы говорим. Маша Колесникова уже порвала паспорт. Аннушка уже разлила… Я теперь на Чистых Прудах гуляю. Аннушка разлила молоко. Поэтому вот как-то так, наверное.

Многие сидят просто по домам, потому что страшно. И этих людей тоже можно понять. Но есть такие ребята молодые, которые говорят: мы готовы потерять все свои бизнесы, лишь бы наши дети могли жить в похожем государстве, например, как цифровое государство эстонское. Вот простите меня, может быть, за мое косноязычие, потому что я не политтехнолог, я просто где-то дочка своего отца, понимаю чуть в стратегии, и я просто сердцем прочувствовала эту ситуацию. Я не политик. А, может, начинающий.

Алёна Август

Все мы до поры до времени не политики. Но бывает такое. Я вижу Анну Красулину. Хотелось бы вас услышать тоже по теме протестов в Белоруссии. Есть вопросы уже вам двоим, девушки, по поводу того, есть ли какая-то четкая стратегия, если действительно удастся, допустим, что как вы говорите, Лукашенко уйдет, и власть перейдет к тем, кто сейчас протестует. Верите ли вы в это, и какая стратегия действительно существует у вас, что будет дальше?

Анна Красулина, пресс-секретарь С. Тихановской, Беларусь

Давайте расскажу. Я пресс-секретарь Светланы Тихановской. Я с ней прошла от начала кампании агитационной, полностью выборы, и сейчас я нахожусь в Вильнюсе с 16 августа. Мы – те люди, которые приехали и обеспечивали создание той команды, которая сейчас работает. Я как раз в политике 15 лет. При том, что выросла я в России и училась в Московском государственном университете, я закончила факультет госуправления аспирантуру, так что я как раз понимаю примерно процессы и могу об этом говорить. Пятнадцать лет в белорусской политике.

Так вот, у нас очень большая разница, по сравнению с Киргизией, о которой рассказывал Дмитрий. Дело в том, что в Беларуси нет выборов, и их нет от слова совсем. То есть у нас в участковых избирательных комиссиях исключительно проверенные люди, которые работают все всегда в одном трудовом коллективе, и их начальник является председателем участковой комиссии. Каждый находится на крючке. УИКи у нас образованы таким образом, там нет представителей кандидатов, совершенно, ни одного. Вообще. То же самое, естественно, на районном уровне, на областном. И то же самое в Центральной избирательной комиссии. Представьте, там построена полностью система абсолютно проверенных и зависимых от Лукашенко людей, находящихся в личной зависимости, находящихся под действием шантажа уголовных преследований и прочего. Вся система построена абсолютно преступным образом в Беларуси.

И у нас вы никогда не увидите списков избирателей. Вам их никто не предоставит, это абсолютно закрытая информация. Более того, в этот раз на участках не было и независимых наблюдателей, полностью, под страхом, вернее под предлогом COVID, коронавируса, не были допущены вообще независимые наблюдатели. Поэтому система выборов в Республике Беларусь, в Беларуси, в стране, которая находится в Европе, в центре Европы, она до такой степени ущербна, она такая, знаете уровня Советского Союза. Она гораздо хуже, чем, по-моему, любая из систем, чем российская, и чем, как вы видите, киргизская.

Поэтому реально, на самом деле, вы не сможете узнать ситуацию в республике Беларусь, например, как проголосовали в 2010 году, когда были большие серьезные волнения, и когда огромную площадь ОМОН разогнал, избил, за один день они разделались и всех посадили. Тогда тоже были огромные репрессии. Были очень большие проблемы. Но в 2015-м, например, вы не знаете тот процент, с которым побеждает или не побеждает Лукашенко. Уже тогда, в 2006-м вы этого не могли сказать. То же самое. Поэтому я просто серьезно совершенно…

Алёна Август

То есть вы, подождите, Аня, вы сейчас говорите о том, что ни в 2010-м, ни в 2015-м, ни в 2020-м результаты, те, которые опубличены, они не являются реальными?

Анна Красулина

Абсолютно. Более того, сейчас, смотрите, у них произошел вообще слом системы, и поехала крыша. Почему? Они вообще не понимают, что происходит. Сейчас власти Республики Беларусь не понимают, что происходит в стране. Кстати говоря, как и россияне, не знаю, честно говоря, почему у россиян нет этого понимания у многих, а белорусы не понимают.

Дело в том, что в стране нет независимой социологии. Представьте себе, вообще. Они даже для себя ее не делают. Они реально не имеют представления, что происходит в обществе. При этом на уровне управления страной происходит постоянно отрицательный отбор. Лукашенко отбирает людей, только: а) лично зависимых от него, в принципе, это он делает достаточно быстро. У него такая система, знаете, подсадки человека на уголовное дело. Я даже примерно знаю технологию, могу рассказать, если кому интересно.

Но вопрос в другом. Значит, он всех их повязал, многих – кровью, многих какими-то общими преступлениями, преступная такая схема, как нормальная, как в сицилийской мафии, только там есть какие-то понятия, а у этого друга никаких понятий нет.

Алёна Август

Знаете, Анна, извиняюсь, у нас вопрос сразу по вашему выступлению. Как российские наблюдатели? Вы говорите, что не было совсем наблюдателей. Наш коллега Серавин, я ему пишу, возможно, он подключится, он был в Беларуси на выборах наблюдателем. Он сам уроженец Беларуси, забыла, город Могилёв, по-моему… Он был наблюдателем. А вы говорите, нет наблюдателей независимых.

Анна Красулина, Беларусь

Смотрите, наблюдатели от СНГ, как правило, приходят на согласованные участки, разговаривают только с председателем участковой комиссии. Не разговаривают с наблюдателями независимыми. А в этом году, я вам еще разок повторю. Смотрите, сидит комиссия, она вся подчиняется… Например, шесть комиссий образуют «Атлант», завод холодильников. Он должен выставить шесть комиссий. Представьте, это берутся шесть человек из одного цеха. Поймите, они находятся в прямом подчинении у начальника участковой комиссии. И они сидят все вместе в одном помещении.

То же самое делается на базе школ, когда это коллектив одной и той же школы. Есть, например, «БелАвия», коллектив, когда тоже сидят реально одни стюардессы и диспетчеры, и начальник смены их руководитель. Представьте, как выглядит комиссия. Они даже не видят этих, понимаете, подсчет просто не происходит бюллетеней по итогам. Закрывается участковая комиссия вечером в восемь часов, они просто не считают эти… Система там целая. Они раздают пачками, у каждого есть своя стопочка. Они эту стопочку свою посчитали. Потом они подают председателю комиссии бумажечку, молча, на которой написано: 58 за этого, 24 за этого, 8 за этого.

А потом председатель объявляет результаты. И когда у каждого, он говорит, но у меня же было больше за другого кандидата, он говорит: подожди, нас же десять человек, просто тебе так попало, а у остальных иначе. То есть никто вообще не знает реальных результатов. Даже председатель участковой комиссии, он их не считал, он их не пересчитывал, никто не имеет.

Но в этот раз, на 150 участках произошел сбой системы, когда реально люди пошли на то, что они посчитали правильно, и оказалось, что за Тихановскую 80%. Так вот, мы получили реальные результаты, причем часто это два участка, находящихся, например, в одной школе, прямо соседние кабинеты. То есть это прямо соседние дома, один и тот же микрорайон. Но в некоторых председатели комиссий пошли на честный подсчет. И они сделали правильно.

Алёна Август

Почему? Что случилось с председателями комиссий?

Анна Красулина

Потому что в этом году очень серьезный произошел слом системы реальный. Смотрите, весной во время коронавируса выяснилось, не знаю, слышали вы это или нет, но Лукашенко совершенно пренебрежительно отзывался о людях…

Андрей Манойло, политолог, профессор МГУ

Да, я прошу прощения, что перебиваю, но боюсь, что мы просто уйдем и забудем об этой теме. Мне хотелось бы вернуться к одному моменту, к наблюдателям. Как-то мы быстро с них соскочили. Вы хотите сказать, что наблюдатели были в сговоре что ли, со всеми этими людьми? Или они ничего не видели, или их возили по городу, не давали возможности проверить? Я знаю многих наблюдателей, кстати говоря, от Латвии, которые там видели, все фиксировали и сказали, что нарушений не было. Поясните, пожалуйста, насчет наблюдателей.

Анна Красулина

Смотрите, у вас в комиссии 12 человек, и все они, ни один из них не скажет, что что-то плохо. То есть приезжают наблюдатели от СНГ, заходят в участковую комиссию. Там сидит стерильная комиссия. Все находятся в полной зависимости от председателя комиссии. Поэтому никто из них не скажет ничего того, что будет противоречить мнению председателя комиссии. Дальше, то же самое…

Андрей Манойло

Наблюдатели наблюдали за этим делом, и ни одного заявления, в котором указывались бы нарушения, там не было. Если вы знаете хотя бы одно заявление, которое было от официальных наблюдателей подано, приведите, пожалуйста, пример.

Анна Красулина

Я вам об этом и говорю.

Андрей Манойло

Я могу указать конкретного, а вы уходите от ответов на вопрос.

Анна Красулина

Нет, подождите.

Андрей Манойло

Есть хотя бы одно заявление, где было бы зафиксировано от наблюдателей, допустим, наблюдателей от Европейского союза нарушения?

Анна Красулина

Наблюдателей от Европейского союза не было в этом году. В этом году у нас не было независимых наблюдателей…

Андрей Манойло

Это ложь. Руслан Панкратов, от Латвии. Гражданин Европейского Союза…

Анна Красулина

Подождите, гражданин Европейского союза и наблюдательная миссия от Европейского союза, мы о чем говорим с вами сейчас?

Андрей Манойло

От европейских стран были наблюдатели в этом году?

Анна Красулина

Не знаю. Европейская страна не означает, смотрите…

Андрей Манойло

Вот видите, вы не знаете, а делаете обобщения.

Анна Красулина

Подождите, не было миссии. Стоп…

Андрей Манойло

Я хочу сказать о том, что, в общем, вы же не ответили на мой вопрос. Вы демагогию разворачиваете.

Анна Красулина

Я ответила на ваш вопрос о том, что миссии независимых наблюдателей от БДИПЧ ОБСЕ не было. Были, возможно, не имею представления даже, были ли представители Латвии. Но я вам скажу по секрету, что, например, и в Латвии, и в Эстонии можно найти большое количество людей, находящихся в близких отношениях с властями, скажем так, поддерживающими…

Андрей Манойло

Это снова демагогия.

Анна Красулина

Нет, это не демагогия.

Андрей Манойло

Это демагогия, болтовня. Мы здесь профессионалы. Я задал вам вопрос, вы на него не ответили. Более того, сказали о том, что вы не владеете информацией.

Анна Красулина

Я вам говорю, БДИПЧ ОБСЕ не была приглашена. Еще разок, БДИПЧ ОБСЕ не была приглашена.

Андрей Манойло

Не хочу я слушать ответ дилетанта, да? Даже учитывая то, что вы заканчивали аспирантуру нашего МГУ.

Анна Красулина

И что?

Андрей Манойло

Все, у меня больше вопросов нет.

Анна Красулина

Я не называлась политтехнологом. Я пресс-секретарь Светланы Тихановской, и рассказываю вам о том, что…

Андрей Манойло

Вот какая Тихановская, такой и пресс-секретарь. Спасибо, Алёна.

Алёна Август

Пожалуйста, конечно. Семён, у тебя тоже вопрос?

Семён Уралов, политаналитик, проект СОНАР

Нет, у меня просто предложение вернуться в обсуждение белорусского кризиса в это русло, потому что я это наблюдаю и в нашем коллективе тоже, и во всем. Там идет острая политическая борьба. И то, что сейчас с Андреем в этом смысле солидарен, то есть давайте уходить от лозунговости, почему? Потому что, Анна, при всем том, вы точно также навесили штампы, что нас 97%, тараканов три процента. Слушайте, это была взаимная кампания по делегитимизации. С вашей стороны вы делегитимизировали Лукашенко, что его поддерживали только три процента. Он, в свою очередь, делегитимизировал вас, что как бы там, короче… Я не хочу просто в это влазить. Мы же все-таки тенденции обсуждаем, которые происходит. И в данном случае, давайте удерживать просто эту рамку. Это у меня такое предложение.

Алёна Август, политконсультант, модератор

Да, я согласна с Семёном, что мы здесь не политической борьбой занимаемся, не обсуждаем, кто хорош, кто плох. Мы обсуждаем ситуацию. Нам это хочется понять. На самом деле, это хочется понять. Наверное, поэтому и вопросы коллеги задают конкретно по процессу, то есть наблюдателей интересно.

Анна Красулина, Беларусь

Вот я вам конкретно по процессу говорю. Конкретно по процессу я вам говорю о том, что выборы в стране осуществляются таким образом, что они выборами не являются. В этом проблема. Если в Киргизии это все-таки выборы, вы должны как-то хотя бы перекупить голоса, это, конечно, плохо. Конечно, включается административный ресурс, очень много всяких коррупций много в разных странах в связи с этим. Но хотя бы есть подсчет голосов, и хотя бы есть какая-то комиссия, в которой есть представители кандидата.

В Беларуси этого нет. Поэтому, когда приходит, пусть и гражданин Латвии, и он приходит в комиссию, в которой нет ни одного человека, кто не был бы из пула Лукашенко, ну, просто вот и все. Конечно, поэтому все скажут, никто не сумеет возвысить голос против этого. Я вам могу дать ссылочку потом. У нас есть именно документы, полученные в суде на законном основании о формировании участковых комиссий в Республике Беларусь. По Центральному району они были. И там получены в суде доказательства, что эти люди действительно являются прямыми подчиненными председателя комиссии. Я вам ссылку потом дам, хорошо?

Алёна Август

А ваш закон разрешает такое? Я просто не очень в курсе белорусского законодательства.

Анна Красулина

Нет, закон этого не разрешает. Закон предполагает, что этот человек, один, выдвинут от партии «Спортивной», другой выдвинут от партии «Патриотической», третий человек выдвинут как будто бы от Красного Креста, четвертый и так далее. И у них даже есть такие, но это все такие партии, которые не работают. Они не выдвигают своих представителей, кандидатов, но как будто бы они из разных областей.

Но потом вы берете список работающих сотрудников, учителей школы, например, и вы видите, что это реально все люди работают в одном месте, и реально они являются подчиненными одного человека.

Алёна Август

У нас, например, я извиняюсь, что перебиваю, у нас закон четко запрещает нахождение в избирательной комиссии людей, находящихся в прямом подчинении. У нас это просто невозможно. Если такое выявляется, то, конечно, комиссия чистится, потому что люди должны быть со свободным мнением, не зависеть от мнения начальника. Я поэтому вопрос свой переформулирую. О’кей, они от разных партий, они в прямом подчинении. Прямое подчинение запрещено законом?

Анна Красулина

Вот не знаю конкретно этой нормы. Но у нас очень интересно, что вы не можете подать в суд в случае, если это нарушено. У нас это находится в юрисдикции Центральной избирательной комиссии. Все, что вы можете сделать, это подать в высшую комиссию, в областную, скажем, или в районную избирательную комиссию, и высшая инстанция, которая будет разрешать эти вопросы, это Центральная избирательная комиссия. А суды эти вопросы вообще не разбирают, вот и все.

То есть у нас сделана такая система, за 26 лет она выстроена. Реально выстроена система. Она постепенно выстраивалась, не сразу. Но в итоге мы пришли к такой системе, при которой просто у вас нет никакой возможности повлиять на этот процесс. Именно это и возмутило белорусское общество в этом году. А к этому добавился еще коронавирус весенний, когда общество действительно объединилось и помогало врачам само, без администрации. И заметило, что оно в состоянии это сделать.

Плюс, у нас есть такая система коммуникации, как Telegram. То есть люди абсолютно больше не верят официальной пропаганде, официальному телевидению. И есть очень серьезные средства коммуникации новые – Telegram. То есть люди перестали смотреть телевизор. Конечно, не все. Конечно, есть какой-то процент, который продолжает, кто-то в деревнях, кто-то из поколения постарше. Но огромное количество людей перешло на альтернативную коммуникацию.

И в итоге оказалось, именно этим мы с вами и можем объяснить то, что произошло в этом году в Беларуси, начиная с весны этого года и дальше, и то, что сейчас происходит. Если есть какие-то вопросы…

Алёна Август

Да, у Семёна вопрос, и еще у нас подключится, надеюсь, Александр Серавин, который как раз, я говорила, был наблюдателем. Семён, вопрос?

Семён Уралов

Да, вопрос у меня проистечет из тезисов. Смотрите, в этом смысле ситуация следующая. Смотрите, в Беларуси автократическая система, и парадокс этих выборов, что оппозиция выиграла агитационную кампанию, но проиграла подсчет голосов. Власть проиграла агитационную кампанию, но выиграла подсчет голосов. Отсюда этот тупик. У меня вопрос к Анне. Скажите, действительно средства массовой коммуникации переиграли государственную власть, это правда, и кандидата от власти, это правда.

Скажите, как оппозиция оценивает, что большинство этих СМК, то есть YouTube, телега, «ВКонтакте», паблики и так далее, они либо модерируются, либо финансируются, как, например, «Бедсад» из Польши? То есть оппозицию внутри не смущало, что инвестируют в эту агитационную кампанию из Вильнюса, Варшавы и еще из Лондона отчасти?

Анна Красулина

Начнем с того, что это не оппозиция. Тут есть определенная ошибка. Дело в том, что это не оппозиция сделала. Светлана Тихановская к оппозиции не принадлежит. Виктор Бабарыка к оппозиции не принадлежит. Валерий Цепкало, к оппозиции не принадлежит.

Алёна Август

Подождите, у меня просто картина мира ломается. А кто они тогда, все эти люди?

Семён Уралов

Они что, власть? Я чего-то…

Анна Красулина

Сейчас расскажу. Смотрите, есть оппозиция, как оппозиционные партии, у которых есть определенная идеология, есть структуры, есть лидеры и так далее. Никто из них не был сейчас среди этих кандидатов, которые собрали эту огромную массу людей. Кто такая Светлана Тихановская? Она о политике не имела представления до 29 мая этого года. Вообще никакого.

Ее муж Сергей Тихановский занялся политикой года полтора назад, если это можно назвать политикой. Этот человек – блогер. Просто блогер. Он просто поехал по стране разговаривать с людьми.

Алёна Август

Это мы знаем, подождите, вы просто сказали, что они не оппозиция. А кто они тогда?

Анна Красулина

Абсолютно.

Алёна Август

Как бы нет же другого, либо ты провластный, либо ты…

Анна Красулина

А, в этом смысле? Конечно. Да, это люди, которые были против Лукашенко, но они не относились к оппозиции, которая имела какие-то структуры и идеологию даже. Это просто кандидаты, которые были выдвинуты от больших масс людей, не будучи оппозиционными. Скажем, Ни Цепкало, ни Бабарыка, они вообще не заявляли ни в коем случае о своей оппозиционности и каком-то противодействии властям. И, кстати говоря, в этом весь прикол, потому что есть точка зрения, что они были инициированы практически, и возбуждены к этому, стать кандидатами, по сути дела, властями Республики Беларусь. Только потом все пошло не так. Сценарий сломался, и получилось совершенно иначе.

То есть почему, например, Виктор Бабарыка, будучи главой правления «Белгазпромбанка», зачем ему было вообще выдвигаться кандидатом в президенты Республики Беларусь? Это же хороший вопрос, согласитесь. То же самое с Валерием Цепкало. Есть точка зрения, что это были кандидаты, которых власть выбрала себе в спарринг-партнеры. Другое дело, что они не стали играть роль. Это другой вопрос.

Алёна Август

Они вдруг поменяли мнение?

Анна Красулина

А знаете почему? Потому что ситуация в стране изменилась. Кардинально изменилась в стране ситуация. Люди реально поднялись. Огромные массы людей, например, пошли ставить подписи. Люди пошли ставить подписи, стояли в очередях собирать подписи, при том, что как будто бы ситуация показывала крайнюю аполитичность белорусского народа, и ноль интереса к политике.

И вдруг оказалось, что огромные массы людей хотят каким-то образом в этом поучаствовать. С этого все началось. С этого задвинули Тихановского самого, и дальше понеслась. Но это было очень…

Алёна Август

Я извиняюсь, у нас просто проблемы у коллеги Серавина с подключением периодически, он сейчас смог подключиться. Вы слышали?

Александр Серавин, политконсультант

Да, я могу прокомментировать минут на пять, и потом у меня встреча.

Алёна Август

Да, мы как раз обсуждаем выборы в Беларуси, у нас столько много интересного, что, оказывается и те, кого мы считали оппозицией, они не оппозиция, вот нам сейчас Аня Красулина…

Александр Серавин

Я тоже считаю, что это не оппозиция. Это сотрудники, работающие на оппозицию. И возвращаясь к выборам…

Алёна Август

И по поводу наблюдения, потому что нам тоже тут…

Александр Серавин

Во-первых, по поводу наблюдения, коллега же, он представляет определенную политическую силу. Он в данном случае смотрит не столько беспристрастно, сколько является страстным…

Алёна Август

Но Анна и не скрывает, что она пресс-секретарь Светланы Тихановской.

Александр Серавин

Да. Значит, я могу сказать, что, конечно, тут я услышал много забавного, потому что, например, я был в Витебске, и у меня были сотрудники еще в Орше и в Полоцке. И оппозиционные…

Алёна Август

Ты же и сам, Саш, белорус, правильно?

Александр Серавин

Да, да, белорус. Я поэтому поехал в Витебск, мне интересно, как будет происходить атака оранжевыми технологиями на менталитет, которым я отчасти являюсь сам носителем. Что я видел по поводу наблюдателей, что там не сидели. Я, вообще, их видел, и стульчики им даже выдавали, они сидели. Единственное, что они не всегда сидели внутри помещения, потому что там были ограничения, поэтому они сидели рядом. Но какого-то такого противостояния вначале и включая сам день выборов, я не видел.

Я к наблюдателям подходил, спрашивал. Они говорят: «Считаем явку». Я говорю: «Хорошо, какое расхождение, например, за четыре дня у вас?» Они говорят: «Ну, вот на этом УИКе у нас расхождение с комиссией на шесть человек». На каком-то пять, на каком-то семь. То есть в принципе, там это все было очень тихо, мирно, и без каких-то эксцессов.

По поводу подсчета. Например, там на участках, где был я, например, или мои сотрудники, я могу сказать, что там каких-то феерических результатов не было, конечно, за Лукашенко, но точно было больше 50 за него. Не было абсолютно феерических результатов за Тихановскую, потому что там было, может быть, какие-то несколько процентов, но было много очень против всех, какие-то порченные. Вот протест, он был, и это, конечно, мы чувствовали.

Но, по крайней мере, в Витебской области, я уверен, Лукашенко победил на выборах, конечно, не с такими результатами, как был озвучены, но точно он победил, притом довольно спокойно.

Следующий момент. По поводу миссии наблюдателей. Например, в Витебской области, если за год до этого было 34 наблюдателя совокупных, из различных стран, то, например, в это раз было нас только трое, приехало, потому что из-за коронавируса народ не поехал. Но, тем не менее, в Орше ехали, были наблюдатели из Прибалтики, потому что у меня сотрудник с ними встретился. Но они просто поехали там дальше в сторону Минска или куда-то еще. Но из Прибалтики тоже были страны. И это не просто какой-то гражданин куда-то пришел, а именно действительно наблюдатели по официальному международному приглашению. Потому что всем международным наблюдателям выдавались особые такие удостоверения.

Могу сказать следующее. Там же фактически тоже, как и в Киргизии, и многих других странах, оппозиция сразу начала публиковать, при том абсолютно переводные инструкции о том, что, давайте, ребята, выходить на баррикады и все остальное. При том это было с финансовой поддержкой и все остальное. Когда там тоже отключили интернет, это во многом следствие того, что в Белоруссии это была отчаянная попытка, при том, что интернет, и мы тоже, чего уж, коллеги знают, греха скрывать, когда оппозиция идет, мы же тоже отрубаем периодически в некоторых городах или еще что-то, в нужное время интернет?

Это общая практика по миру, не только у нас, и в Европе то же самое делается, потому что идет координация через мессенджеры. Как помните, протесты организовывались, например, в Гонконге. Там же они вообще на другую сеть перешли для того, чтобы их нельзя было обрубать. Это общая практика по миру, поэтому, когда кто-то говорит: «Ой, ё-моё, у нас отключили интернет!» Ну да, десять лет это уже у всех происходит.

Я хочу сказать, просто, когда смотришь на революцию, у меня, наверное, участие, участника, так или иначе, в революции было 12-е. Все время смотришь и каждый раз люди, которые в это погружены, излишне эмоциональны, то у них там: «Вы представляете?! Вот такой велосипед у нас ездит. Он новый и уникальный!» Поэтому я с коллегой немножко не согласен.

Единственное могу сказать, что да, действительно, по коронавирусу, конечно, позицию Лукашенко явно перегнули. Там очень не тактично, не красиво было. И самое главное, что в Белоруссии существовал, мы об этом часто говорим с коллегами, но там существует негласный общественный договор, о чем мы часто говорим, но что мало действует. Сами избирательные комиссии, все участники процесса, они действовали по определенному общественному договору.

Да, Лукашенко, значит, проговаривает различные политические внешние и внутренние, но непосредственно жителей это не касается. Вот когда, конечно, началось вот это силовое противостояние, и в первые же дни оно было очень мягким, потому что инструкторы из Украины, Прибалтики, кстати говоря, и России, и от «Открытой России», и все другое. Они же приехали позже. Они стали подтаскиваться только через несколько дней туда, потому что их стали собирать, потому что так же, как мне, было всем понятно, в ночь выборов, я же был там в этой протестной каше. Там не было агрессии ни у полиции, ни у…

Алёна Август

Я помню, ты репортаж размещал в Facebook, что там спокойствие.

Александр Серавин

Да-да-да. Я, например, в Витебске сидел, прямо передо мной в полутора метрах стояли со щитами… Ну, не со щитами, а с дубинками, рядами полиция. И тут же стояла оппозиция, и я сидел в полутора метрах от них с бокалом вина и смотрел, как у них начинается перепалка. Но потом, потому что у них не было, ведь чтобы организовывать протест на улицах, должны быть полевые менеджеры. Как только появились полевые менеджеры, сразу же стало обострение. Потому что в Белоруссии силовики очень хорошо работают, и они всех очень хорошо отсекают.

Я не буду говорить про технологии, я говорил, потому что там людям и переводы делались денежные, и все, на первых порах, это все было. Поэтому там абсолютно классическая оранжевая история, единственно, с белорусским таким флером.

Да, я считаю, власть перегнула. Но вы, коллеги, поймите. Вот, например, возьмем Ленинградскую область у нас, 1,5 млн избирателей. Примерно столько же, как и Витебская, то же где-то 1,5 млн избирателей, плюс-минус. У нас, например, в Ленинградской области есть комитет, который занимается территориями. Там, по сути, работают политтехнологи, там Жданов возглавляет, не помню, там человека три-четыре, сколько-то. У нас есть молодежный комитет. Есть комитет отдельно по СМИ, еще там человек 10-15. Есть комитет по национальным вопросам. И во внутриполитическом блоке, если посмотреть, работает пресс-служба, работает человек 40. И у нас постоянно политические битвы, в том числе идет.

А что в Белоруссии? В Белоруссии на всю Витебскую область 12 человек, на Витебск, город, по сути, там, по-моему, 300-400 тысяч избирателей, там в мэрии внутриполитический блок, который занимается молодежкой, СМИ, политическими партиями, и всем этим сопутствующим, их три человека. А там 12. При том, они без опыта. Они 30 были фактически в заповеднике определенном. И, конечно, для них это все ново. Они просто были не готовы вообще к чему-то. Поэтому пальма первенства перешла на сторону силовиков. А силовики, как известно, они же не разговаривать, они заламывать должны.

Я, когда смотрел, когда начался протест, я понял, что потенциал очень большой. Действительно, его можно раскачать, если вдруг начнут в это вкладываться. И при том, в первый день жертв столько не было, там, и побитых, и все. Я помню драку между Полоцком и Новополоцком, два города в Витебской области. Там, когда 600 человек или 700 дралось, там жертв было больше, чем во всей Белоруссии за весь день протеста, с убитыми и ранеными. Просто молодежная драка.

А тут важный момент, что, например, в России делается, это отсекаются, чтобы политический протест не подтянул под себя молодежные и хулиганские культуры. А там, наоборот, это, по сути, было пропущено, поэтому там и началась вся эта каша.

Я, единственное, сейчас считаю, что оппозиция сейчас выигрывает у власти, и она потихонечку, медленно, но верно, тянется к победе оппозиции. Потому что власть не предлагает новых вариантов развития событий, а оппозиция любой прокол использует в свою сторону. Поэтому сейчас там затяжная очень история. Я не знаю, сколько она продлится, – полгода или два года. Но в любом случае, если ничего не будет меняться, это, безусловно, оппозиция в Белоруссии значит выиграла.

Но вы говорили, что вот на чьи-то деньги. Мы же знаем, центры по работе с социальными сетями русскоязычного интернета в Чехии, в Прибалтике же он построен был несколько лет назад, в Польше. Они же очень активно отрабатывают. И когда, я помню, приехал, 300 тысяч, по-моему, было Telegram-канал, который чешский. А сейчас там уже больше 2 млн. Поэтому там четко работа коллег-профессионалов. И мне очень жаль, что белорусы просто оказались не готовы. Даже учитывая их особенности менталитета, это происходит невероятно мягко, по сравнению с другими коллегами.

Мы сегодня Киргизию обсуждали, или ту же самую Украину. Там совсем другой менталитет, и насколько там проще все проходило, я имею в виду, по поводу смены режима. Если есть какие вопросы, я готов.

Алёна Август

Да, давайте тоже закруглять Белоруссии, при всем уважении и важности ситуации. Но у нас на подходе еще темы. Мы Украины никак не дождемся. У нас Азербайджан, Украина. К сожалению, у нас спикеры из Армении, что-то там с интернетом…

Александр Серавин

Я тоже, кстати, был на президентских выборах в Армении, смотрел, у меня тоже есть свои соображения, как это было.

Алёна Август

Если ты готов за армян поговорить, потому что у них…

Александр Серавин

Ну нет, так уж совсем, у меня там короткие соображения, не настолько там серьезно, но тогда я могу что-то прокомментировать.

Алёна Август, политконсультант, модератор

Как раз мы можем, тут интересное написал мнение Наир, как журналист беседовал с оппозиционером, и вопросы назвали провокационными. Выясняется, что программы нет. Давайте, Наир, уже перейдем к вам. А то я все боюсь, что у вас тоже с интернетом-то не сильно хорошо. Давайте про Азербайджан, тоже что там сейчас происходит. Армянской стороны у нас нет, к сожалению. Хотелось бы услышать и ту, и другую сторону. Это вообще очень болезненная ситуация, когда дело переходит к военным действиям. Это даже глубже, чем то, что мы обсуждаем, потому что тут уже, тем более такой исторический, скажем, конфликт, долговременный, наполненный какими-то сакральными смыслами. Как я читаю своих азербайджанских и армянских друзей. Там корни-то же вообще уходят куда-то глубоко в культуру и во все. Как сейчас ситуация у вас в стране? Как вам кажется, что может быть дальше? То, что вы можете позволить себе сказать.

Наир Алиев, журналист, политолог, Азербайджан

Ну, почему? Я могу позволить себе и как независимый журналист многое. Начну с выборов. У нас в феврале прошли выборы парламентские. Далее должны были пройти перевыборы, потому что на нескольких округах и на десятках участков выборы были признаны не состоявшимися из-за фальсификации, вбросов и так далее. Но начался карантин, пандемия, все это тянулось, тянулось, тянулось.

(Вырезано 25 минут по просьбе спикера)

Сейчас война. Про выборы все забыли. Парламент работает. Конечно, на политическую ситуацию раскладка, по-моему, никак не повлияла и не повлияет. Большинство за правящую партию. Но не такое, как в предыдущие созывы. Это правда.

Алёна Август, политконсультант, модератор

Такой откровенности, наверное, даже смелость в той ситуации, в которой ты находишься, и все мы. И я хочу передать слово замечательной Анне Тенетко, которая героически, наша украинская подруга ждет. И давайте поговорим, действительно, что у нас с Украиной.

Анна Тенетко, политтехнолог, АЗЗС, Украина

Всем добрый вечер. Давайте я в общем, а, наверное, коллеги потом дальше будут немножко, как бы с минусом в разные стороны, может быть, по регионам, потому что Сергей, знаю, был в одном из интересных регионов, где была очень интересная кампания.

Алёна Август

А у вас были не интересные регионы?

Анна Тенетко

Ну, были более-менее прогнозируемые, но в принципе, выборы вообще были интересными. Начну с того, что уникальность этой кампании заключалась в том, что закон, по которому они будут проходить, появился у нас буквально за несколько фактически дней до самой кампании, до начала, старта официальной кампании. И поменялись, соответственно, правила игры. Получается, сначала ты выбираешь партию, потом ты выбираешь кандидата. И за это время фактически люди, во-первых, не успели разобраться, что это за система, было очень сложно.

Но одна из самых, конечно, главных причин низкой явки, наверное, она исторически самая низкая, не, наверное, а точно, это порядка 37% – 36,8, если не ошибаюсь по всей стране, в общем. Это, конечно, коронавирус. Одна из основных технологий, конечно, по сушке явки, как мы ее называем, это было, конечно, нагнетание ситуации относительно коронавируса. Если вы придете и проголосуете, – вы умрете на следующий день, образно.

Алёна Август

То есть прямо нагнеталось?

Анна Тенетко

Нагнеталось, да.

Алёна Август

То есть и так у народа каша в голове, так еще их и пугали.

Анна Тенетко

Каждый день по телевизору нас пугали, что если будет 7 тысяч, выборы отменят. Сначала было 6 тысяч, потом семь, и так каждый день цифра увеличивалась, прогрессия растет по поводу заразившихся, и каждый раз нас пугали, что выборы перенесут. И, соответственно, вы пойдете на выборы, можно заразиться, поэтому двойная защита, тройная защита.

Но в итоге потом, я знаю, несколько участков, где прямо в инфекционных больницах находились участки. То есть у наших коллег даже есть видео, как они там были. И да, все были в защитных костюмах, но там проводились тоже выборы.

Кампания была в принципе предсказуемой. Предсказуемы было то, что партия власти не удержала свой процент. Также просели в принципе все парламентские партии относительно своих результатов. Были точечно, конечно… Вернее так, по региональному признаку они, конечно, брали свои проценты. Коллеги, наверное, лучше об этом знают, особенно если работали в конкретных регионах. Но она была интересна. Очень сильно сыграло, знаете, влияние сильных лидеров на региональном уровне.

То есть мы увидели огромное количество партий, которые не представлены в парламенте, но которые брали большинство в своих регионах, так называемые партии региональные, когда они создавались либо под конкретных лидеров, либо под конкретный регион, с региональным названием. Поэтому этого очень много, и они получили очень хороший результат. И, видимо, из-за этого, это основная причина сильных лидеров на местах. Партийные бренды основные, они потеряли, конечно, относительно большую поддержку на региональном уровне.

Но кампания была интересная, много технологий, много подкупа, много было чего. Не давали одним кандидатам, монополизировали рынок СМИ, рынок визуалки, выкупали группы в соцсетях, мессенджер группы. Все это было в огромном количестве, поэтому кампания была интересной. Но я боюсь, что мы переплевываем Штаты, потому что у нас сегодня уже, сколько прошло… Наверное, две недели, да, фактически завтра будет две недели после выборов, а сейчас смотрела как раз, в ленте Facebook еще, допустим, в Киевской области считают голоса.

Хотя уже законодательно, по-моему, они сроки все уже давно пропустили, но, тем не менее, пересчеты и подсчеты еще идут. Мы вчера только получили информацию о том, что героически побеждает господин Кличко в очередной раз в Киеве. Мы знаем, как это проходило, как натягивали крючок на глобус, но натянули, молодцы. У них таки получилось. Видели, как эти проценты туда-сюда прыгали, от одной партии к другой. Они пытались что-то сделать. Но в итоге команды молодцы, сработали. Если их признали уже, значит, как бы все получилось, победителей, так сказать, не судят.

Но интересно было то, что в Киеве, допустим, зашла оппозиционная платформа «За жизнь». Там неплохой результат набрал. То есть Киев дал им шанс. Это означает уже, что Киев, это мое личное мнение, но он стал менее таким национализированным, потому что, да, много набрал Порошенко со своей командой. Много набрал «Удар». Но, тем не менее, у ПЗЖ получилось зайти в киевский горсовет.

В других регионах, я бы дала слово, не знаю, либо Василию, либо Сергею. Они бы еще рассказали, дополнили украинскую тему. Мало пользовались социологией. Многие не хотели. Многие на местном уровне считали, что зачем им социология, они и так все знают. Многие потом от этого очень сильно страдали, и когда технологам приходилось работать вслепую, это было очень сложно, и те, кто в таких ситуациях еще умудрялись побеждать, это было, конечно, можно им сразу памятники ставить, когда вслепую идешь. Но, тем не менее, много всего было, потому что кампания общегосударственная.

Веселым был округ 208, где Ляшко пошел на должность мэра. Я думаю, что его клип знает теперь полмира. Он стал ярким, красиво они его выдали в последний день, но, к сожалению, ему это не принесло баллов, хотя популярность он получил. У меня есть опять же видео Донбасса, где бабушки в кабинках, за что их еще не изгнали из участков, они обсуждали этот клип, и говорили, что именно поэтому они хотят проголосовать за команду Ляшко. Это было очень весело, такое видео у нас тоже есть, поэтому, ну… Нюансов очень много. Рассказывать очень долго и про СМИ, и про интернет-платформу, те, кто работал, и про команды, и про роль юристов. Огромнейшую роль юристов в этой кампании.

И самая большая проблема у кандидатов была, – недостаток качественных услуг от юристов. Их было реально мало. Никто не рассчитывал, что понадобится такое большое количество юристов. И особенно за последние две недели до выборов, это единственные специалисты, которых искали все, и в любом количестве, и по два, и по три нам дайте, дайте что-нибудь, дайте желательно качественное. И это, наверное, до сегодняшнего дня еще продолжается, что юристы, адвокаты очень нужны.

Но все же опять же потому, что закон, который был принят, он совершенно сырой, и с ним было очень сложно работать. В нем очень много подводных течений. И впервые, наверное, в истории Украины, что посреди кампании вносились правки. Это когда…

Алёна Август

Посреди кампании правки в закон?

Анна Тенетко

Да, посреди кампании меняли закон, вносились правки в закон, потому что потребовали у всех кандидатов медицинские справки. Они должны были. И еще о несудимости, не медицинские, а о несудимости, и об отсутствии долгов, в случае, если ты в разводе, алименты, все вот это.

Как только государственная машина поняла, что она не сможет потянуть такое количество справок, выдачи, то есть у них, когда компьютеры начали зависать, они поняли, что надо с этим что-то делать, и им пришлось внести подобную правку. Проблема была у тех, кто заплатил и получил эти справки. Это огромное количество людей, потратили свои ресурсы, а это было не бесплатно. Вы понимаете, какие слова шли в сторону власти. Но, тем не менее, отменили, и многим, конечно, облегчили это участие в выборах. Рассказывать, говорю, можно очень долго. Я, наверное, передам слово коллегам, пусть они дальше.

Алёна Август

У меня один вопрос будет ко всем, кто будет говорить про Украину, потому что сегодня, когда просматривала новости свежие по всем регионам, о которых мы говорим, кто-то у вас сказал, что все, выборы прошли, а теперь нужно спасать Украину, давайте парламентские объявим, иначе Украину не спасти.

Анна Тенетко, Украина

Парламентские, они все больше и больше на слуху по многим причинам, потому что мы понимаем, что монокоалиция, она не совершенна. У нее тоже есть свои лагеря, в ней тоже есть разные группы влияния. И любовь, которую они получили, так сказать, на третьем туре президентской кампании, мы это называем парламентские выборы, они получили на волне поддержку. А волна оказалась очень слабенькой. И, соответственно, я всегда смеялась, говорю, что еще одни выборы и доедут как бы до дня выборов одни уши.

Правда, они рейтинг теряют, причем теряют колоссально. И это правда. Судя по тому, что еще они допустили очень большую, я считаю, стратегическую ошибку, они не формировали сразу свою партию, как партию. И фактически уже во время самой кампании они начали формировать свой же кодекс, который был принят. Партийные областные структуры, до низа вообще никто не дошел.

То есть у них фактически внизу ничего не было, что и спровоцировало огромное количество продажи франшизы на всех уровнях. И, соответственно, они еще не поняли, что они сделали, потому что они не смогли сформировать именно команду своих людей, которые бы отстаивали интересы президента.

Продажа франшизы всегда за собой ведет, что ты получаешь людей того, кому ты это все слил, и все. Это мы еще увидим, через несколько, я думаю, месяцев начнется, когда те или иные фракции «Слуги народа», они будут оказываться совсем в другом лагере, пусть частично там, может быть, голосование.

Алёна Август

Но там же много серий было в фильме, который все посмотрели. Там же были серии разделения.

Анна Тенетко

Серий, да, серии закончились, типа, развалом страны или чем-то. А в итоге в ближайшее время, сейчас только формируются эти местные советы. Они увидят полностью балансировку своей структуры по той линии, кому были поданы те или иные районные или городские организации. И они посмотрят, что совсем все не так шоколадно, как у них получилось в старых, как они себе нарисовали.

А те, у кого все-таки есть какая-то хотя бы маломальская структурированность и приверженность лидеру регионального или государственного масштаба, у тех будет немножко ситуация хуже, и они будут тебе подпихивать сильных игроков. Я знаю, что это уже происходит. Уже во многих регионах идут консультации, формирование коалиционных групп. А «Слуга народа» от этого в очередной раз поменяет. Не знаю, может, у коллег есть еще другие мнение.

Алёна Август

Давайте, коллеги, подключайтесь. Кто, Василий? Сергей? Кто вперед.

Василий Стоякин, политтехнолог, Украина

Давайте я, наверное. Здравствуйте, коллеги. Меня зовут Василий Стоякин. Я долгое время работал как политтехнолог на Украине. Сейчас я в России, по своим причинам здесь трудоустроен. За кампанией этой я, в основном, наблюдал со стороны, но наблюдал достаточно близко, потому что у меня много знакомых коллег, которые принимали реальное участие в реальных проектах, в частности, на 208 том же округе.

Что я вам могу сказать об итогах местных выборов вообще. Для начала надо понимать, что сами по себе местные выборы, естественно, как вы понимаете, они не влияют, в общем-то, на ситуацию в стране в целом, потому что выбирается только местное самоуправление. И по большому счету это все не существенно. Но особо талантливые люди, которые возглавляют сейчас Украину, они с каким-то чувством решили сделать из этой избирательной кампании буквально четвертый тур президентских выборов 2019 года. То есть задача ставилась глобальная.

Но опять-таки, возвращаясь в прошлый год, что было актуально? Актуально был вопрос смены политической элиты. И политическую элиту тогда поменяли. То есть поменяли президента на совершенно нового человека с улицы. Поменяли Верховную раду на совершенно новых людей с улицы. Поменяли кабинет министров на совершенно новых людей из грантовых структур. И получили то, что получили.

Если бы местные выборы прошли в прошлом году, то вот этот круг обнуления бывшей правящей элиты был бы, в общем-то, закончен. И та правящая элиты украинская политическая, которая пришла во время выборов 1998 еще года, она была бы в какой-то степени очень сильно ограничена или даже заблокирована в своем каком-то небольшом электоральном гетто. Пришло бы просто новое поколение политиков.

Но в прошлом году провести местные выборы не удалось. А в этом году сложилась уже совершенно другая ситуация, связанная, главным образом, с двумя моментами. Во-первых, «Слуга народа», которая в прошлом году воспринималась, как новые люди, в этом году воспринимается, как новая власть. А к власти на Украине отношение всегда, мягко говоря, скептическое. То есть достаточно человеку прийти к власти, и вчерашний друг народа превращается автоматически во врага народа. Это первое. И второе, «Слуги народа» показали, что, мягко говоря, руководить они не умеют ничем.

И персонально для меня, чем кончатся выборы, понятное дело, я подозревал, что они кончатся плохо еще в тот момент, когда в прошлом году не удалось назначить новых выборов местного самоуправления. Это практически невозможно по законодательным ограничениям. А в этом году, в июне, по-моему, или в июле, когда Зеленский приехал в Одессу обсуждать подъем танкера «Делфи», и он его обсуждал не со своим губернатором или своим министром, а с мэром города Трухановым. При том, что Труханова на протяжении года перед этим третировали, как врага народа, которого надо обязательно обнулить всеми возможными методами.

В результате имеем то, что имеем. Сейчас Труханов вышел во второй тур в Одессе, и вполне вероятно, останется на следующий срок. А представители «Слуги народа» ничего не получат, прямо скажем. И эта ситуация, в общем-то, всеобщая.

Следующий интересный момент, на который надо было обратить внимание, в чем уникальность этих выборов, Аня не сказала, потому что для нее это естественно. А для меня здесь это немножко не естественно, это первые за очень долгое время выборы на Украине, где не работала электронная система выборов. Вообще. Полностью. То есть у нас всегда, как у всех порядочных нормальных людей, есть информационно-аналитическая система выборов, которая собирает информацию по всем участкам, по всем округам, объединяет ее. Отправляет в Центральную избирательную комиссию. Поэтому данные получаются очень быстро. Так вот, вся эта электронная система на этих выборах не работала от слова вообще. Все считается ручками по бумажным протоколам, которые, ну, вы знаете, что происходит с протоколами, особенно между участком и округом.

Какой здесь объем фальсификаций, опаять-таки, как Аня сказала, натягивание крючка на глобус, ну, это за пределами чего бы то ни было. То есть американцы нашего масштаба все-таки еще не дошли. Им у нас еще учиться и учиться. Хотя они стараются, молодцы ребята, у них получается.

В то же время некоторые коллеги говорят, что, нет, местная элита все сфальсифицировали, на самом деле, они не выиграли, все это неправда. Да, возможности для фальсификации созданы уникальные, и ими с уникальной, опять-таки, наглостью пользовались. Но была же все-таки предвыборная социология. Было достаточно много предвыборной социологии и по всей стране, и по отдельным регионам, которые наглядно показывали огромнейшее рейтинговое преимущество представителей местной элиты, либо старой, либо новой, вот только после 2014 года сформировавшейся, если мы говорим про Бориса Филатова, например, днепропетровским.

То есть, на самом деле, они действительно реально победили. Если они там что-то малевали, то, вот как Кличко, ему надо было победить обязательно в первом туре. Он и победил в первом туре. Остальным тоже, наверное, надо было победить в первом туре, но малевание, тут уже, в общем-то, не решало вопроса. Там речь шла не о том, кто победит, а с каким счетом. Примерно такая уникальная избирательная ситуация.

Анна Тенетко, Украина

Я буквально одну фразу дополню Василия по поводу социологии. Вы знаете, была отдельная технология, это рисованные социологии. Именно рисованные, когда каждый под себя добрасывал социологию, ту, которую он считал нужным. Не та, которая есть в реальности, а ту, которую он себе придумал. И уникалы некоторые, они умудрялись эту рисованную социологию таки воплотить в жизнь. Но это единичные случаи по Украине. А в основном, все, что люди получали, большинство социологии, это были выдуманные социологии на 70%. И когда выбрасывалась оригинальная социология, ей просто банально не доверяли, ей не верили.

Василия Стоякин

Такое тоже было.

Алёна Август

Настолько поверили в фейковую социологию, что нормальную уже не воспринимали?

Василия Стоякин

Это часто бывает. Когда идут социологические войны, это, на самом деле, нормальная ситуация. То есть у нас это не первый раз, потому что были совершенно поразительные случаи. В 90-х годах были перевыборы мэра Киева, Киеву вообще везет на досрочные перевыборы.

Там ухитрились потерять первую цифру рейтинга, рейтинга тогдашнего фактически мэра Киева Александра Омельченко. То есть у него было, по-моему, 38%. Я за давностью не очень твердо помню. А там где-то воробей клюнул, и вот эту тройку проглотил. Получился рейтинг восемь процентов, и вокруг этого его противники развернули бурную кампанию: «А, на самом деле, у Омельченко рейтинг всего восемь процентов! А нам рассказывают, что он безальтернативный кандидат!» Понятно, чем все это кончилось. Но весело.

Алёна Август

Спасибо большое. Я так понимаю, Сергей Быков, у вас вопрос был?

Сергей Быков, политтехнолог, Украина

Нет, у меня не вопрос был, у меня комментарий был по поводу фейковой социологии. У нас был реальный прецедент, например, по Днепру. Есть у нас такая замечательная социологическая группа «Рейтинг», у которой есть замечательный контракт и с офисом президента, они периодически делают для них социологию. Есть контракт с американским посольством, и в принципе, это тот социологический центр, которому принято как бы верить, что их цифры, они, плюс-минус, соответствуют действительности.

Но на этих выборах они демонстрировали такой эпический бред, просто эпического масштаба. Представьте, коллеги, выходит социологическое исследование, опрос по городу, кто выходит во второй тур. Соответственно, обычная социология, традиционная для нас история. Они рисуют, что первый нынешний мэр Борис Альбертович Филатов. На втором месте Александр Юрьевич Вилкул, на третьем месте Краснов, дальше Рыженко, кандидат от «Слуги народа», от партии власти. И на пятом месте… Хрен его, не помню уже кто там на пятом месте, не столько важно.

Но, когда эти ребята моделируют второй тур, они меряют мэра, первого кандидата со вторым, с Вилкулом. Меряют мэра с четвертым кандидатом, и меряют первого с пятым. То есть не меряют первый-второй, первый-четвертый и первый-пятый. Они не меряют с первым и третьим. Но при этом меряют с первым и четвертым, первым и пятым.

Мы заказываем свою социологию, смотрим, что цифры вообще не соответствуют действительности от слова совсем. Да, мэр на первом месте. Да, его поддерживают больше всего. Но на втором месте совсем не Вилкул, а Краснов. Мы выходим, говорим, что то был фейк, вот реальные цифры, вот реальные места, – первый Филатов, второй Краснов, третий Вилкул, четвертый Рыженко и так далее. Говорят: нет, друзья, это фейк. Нам уже говорят, на нашу социологию.

Я тогда выхожу на пресс-конференцию, говорю: друзья мои, если вы действительно считаете, что ваша социология правильная, вот я ставлю 1 млн гривен, если я не прав, я этот миллион потеряю. Но если вы отвечаете за свою социологию, тогда приходите сюда, тоже ставьте миллион и будем ждать результатов голосования. Результаты голосования показали, что наша социология оказалась правильной, которую пытались дискредитировать по-всякому. Соответственно, второй тур состоится. На первом месте Филатов, на втором месте Краснов.

Собственно, тут вопрос состоит в том, что впоследствии, я так полагаю, что надо будет пересмотреть в принципе отношение к социологическим центрам, несмотря на то, какими бы они ни были рейтинговые, классные, показательные. Какие бы у них не были контракты, неважно, с американским посольством или любым другим, относиться к этому надо попроще. И, грубо говоря, глядя сквозь пальцы.

У нас на этих выборах действительно реализовали по максимуму историю с формирующим опросом, и использовали вот эту фейковую социологию, когда социологические центры не проводили опрос, а просто выдавали релиз. К сожалению, это существенно повлияло на картину.

Василия Стоякин

Я по Днепропетровску видел четыре варианта социологии, с тремя вариантами людей, которые выходят на второе место. Так что помимо вас и «Рейтинга», там, да, там все было хорошо, поэтому я уже сам запутался, кто там на самом деле на второе место выходит. Но я тоже, на самом деле, ставил на Краснова.

Алёна Август

По поводу социологии тут еще у нас вопрос есть. Как распространялись эти результаты? То есть через соцсети, СМИ? Про пресс-конференцию услышали, но это уже такой был проблемный момент. А обычно как вы это делаете? Это же еще и инструмент влияния, правильно?

Сергей Быков

Обычно для этого заказывается целый медиапул, то есть каналы заказываются, публикации на сайтах, плюс, соответствующие ЛОМы, лидеры общественного мнения, политологи, эксперты всякого рода, которые отстаивают ту или иную социологию для каждого конкретного заказчика.

Анна Тенетко

Серёж, но ты говоришь о больших городах и о тех миллионниках, где есть возможность заказать подобный пул, провести пресс-конференцию и все такое. А большинство же, если убрать Днепропетровск, Львов, Харьков, Киев, то все остальные работали совершенно по-другому. То есть в основном, работали соцсети и мелкие частные телеканалы. Вот и все. Все было очень просто. Газеты еще свои, это вообще классический вариант, в газете печатаешь, но это уже совсем как бы нижний уровень. А, в основном, все по классике и ничего новенького не было такого, экстраординарного по социологии. Фейковость и больше ничего такого. Давайте Сергею дадим, а то он уже, бедный…

Алёна Август

Сергей, не засыпай, по поводу фейков просто добавлю свои пять копеек, потому что сейчас вообще в социологической среде обсуждается, что любое исследование может в принципе стать фейком. Люди перестали говорить правду и социологам, и себе, и, вообще, по-моему, уже все запутались. Поэтому нужно придумывать какие-то другие, не знаю, чипы в мозг, наверное. Сергей, давай.

Сергей Киреев, политтехнолог, Украина

Да, давайте я расскажу историю местных выборов. Сразу вы должны понимать, что выборы по новому законодательству это понятно. Четыре бюллетеня получали избиратели, где-то даже больше. Выбирали депутатов областного совета, районных советов, городских или поселочных, или ОТГ, так называемые объединенные территориальные громады, и главу, соответственно, либо громады, либо города и так далее.

То есть четыре бюллетеня. И три из них были абсолютно новые по форме, потому что, если раньше нужно было только в одной клеточке ставить галочку за нужную партию или за нужного кандидата, то сейчас три из четырех бюллетеней это новая форма. Это, скажем так, двухэтапное голосование. Сначала нужно поставить галочку или отметку за партию, а потом еще написать номер кандидата от этой партии, который как бы вам был люб или за себя проагитировал в достаточной степени.

Поэтому у людей это вызывало определенный такой ступор – а как делать, а как голосовать, мы никогда этого раньше не делали. И та низкая явка, например, здесь не только COVID сыграл свою роль в низкой явке, но еще и полное непонимание, как выбирать. Но мы с этим разберемся. А вот относительно социологии скажу.

Я работал в городе с количеством избирателей 213 тысяч избирателей, это небольшой областной центр. И я зашел в кампанию достаточно поздно. И мне досталась социология, в которой просто не было показателей антирейтинга различных кандидатов. Был только рейтинг партий, рейтинг ведущих местных лидеров, претендующих на мэрство и так далее. Антирейтинга не было. Это сыграло злую шутку потом в нашей непосредственно кампании, потому что, как потом оказалось, я развернул call-центр, и наш call-центр провел социологию репрезентативно, показал, что у нашего кандидата самый высокий антирейтинг по городу. И нам его ставят во главу списка кандидатом на главу города, и это шок. Это большая была проблема.

Поэтому здесь не в том, как рисуется социология и подается та или иная цифра, а в том, что еще и нехватка была специалистов, и качество социологии на старте кампании. Поэтому вот это первое правило, сначала нужно изучить ситуацию в городе разными способами, и в том числе с инструментом социологии. Вот если этого не сделать, ребят, это большие проблемы. Учитесь на чужих ошибках, пожалуйста.

И в нашем городе социология практически не врала. Если 70% победившему кандидату рисовали еще с декабря прошлого года, то эта тенденция сохранялась. Он победил с процентом 77 с половинкой. Поэтому та самая местная элита, которая в городах образовывалась, она начинала работать задолго, выстраивала свою кампанию заблаговременно. А те, кто не понимали, зачем им вообще эти выборы, они вкатывались последние два месяца.

И это проблема, почему та или иная партия не набирала голосов. Потому что просто не было достойных представителей от той или иной партии. В этом городе, где я проводил кампанию, всего две партии набирали голоса. Это партия мэра, его личная партия, созданная с нуля. Она с миловидным названием, они в области себя неплохо показали и так далее. Но мы просто посчитали, где-то была статистика, что в областные центры, в областные советы, семь партий, в семи областях победили партии, которые не представлены в парламенте. Они новые. Они новые или глубоко региональные. «Черкащани», «Родной дом», даже «Украинская стратегия Гройсмана» это только Винница и, может быть, еще пару каких-то очагов или регионов.

Парламентские партии теряли свой вес, если говорить, допустим, по областному делению, по областным центрам. Поэтому это звоночек к тому, что у нас, вот я шучу, что партии регионов, – у нас действительно появились в регионах свои партии, которые на местном уровне уже затмили собой парламентских лидеров и так далее. Партия «Слуги народа» в этой области, в этом городе потеряла втрое от процента. Летом у них было почти 19%, и после дня голосования у них осталось, дай Бог, семь. То есть партии власти на местах теряли. Местные элиты действительно достаточно сильные, и они готовились заблаговременно, потому что они понимали, что на местных выборах они должны взять все или ничего.

И центральная власть, я не знаю, как в других крупных городах, но, например, парламентские партии и, скажем так, центр, никак не помогал своим партиям набирать то, что у них есть. Все теряли. Потеряла «Батькивщина», потеряла ПЗЖ, потеряла «Радикальная партия». Тут мы упоминали ролик Ляшко, он сыграл свою роль только для той аудитории, которая в его ролике плясала, это бабушки в халатах с вилами. Вот эти люди за него, может быть, где-то голосовали. Но это недостаточно для того, чтобы в городах голосовали за того же Ляшко.

По коронавирусу. Да, город, область попали в красную зону накануне, как раз за неделю до дня голосования. И здесь надо всегда смотреть немножко вперед. Я вам просто покажу. Мы нашли выход. Мы заблаговременно, сразу я сказал, что кампания будет проходить на новой волне COVID, распространение, больницы переполнены были. Просто покажу, как мы выходили. Мы создали суббренд. Мы сделали маски для своих представителей, порядка 20 тысяч мы раздали накануне дня голосования, чтобы была идентификация, и люди в масках заходили на избирательный участок.

Партийную символику нельзя, но мы создали суббренд, раскрутили его в цветах партии для того, чтобы люди не боялись идти на выборы. А если идут на выборы, то они еще имели какой-то признак своего. «Свои люди», это просто свои люди украинской мовы. Свои люди, то есть это очень подбодряло людей. Они видели, что они не одиноки, что кроме них есть еще кто-то, кто поддерживает ту или иную политическую силу. И вот это один из таких, знаете, просто рекламных ходов, который мы использовали.

Естественно, мы раскручивали это словосочетание, потому что просто в маске с названием партии, это была бы уже та нелегальная агитация, запрещенная агитация в день голосования. Это нужно было тоже обходить и как-то креативно к этому подступиться.

У нас был экзитпол, то есть, опять возвращаясь к социологии, экзитпол, который полностью подтвердил все промежуточные результаты социологических исследований, которые мы проводили самостоятельностью. Полностью подтвердил результаты, понимаете, с погрешностью маленькой, все результаты голосования по мэру, по партиям в городской совет и так далее. Поэтому я бы не ругал социологию, как таковую. Я бы просто ее рекомендовал грамотно использовать и всегда иметь какую-то степень доверия к тем или иным источникам.

Я соглашусь с Сергеем Быковым в том, что «Рейтинг», да, злоупотреблял своим именем. И, например, если по нашему городу Чернигов показывал социологию, то он просто исключал некоторых кандидатов из своих диаграмм. Просто исключал, их просто не было, хотя рейтинг у них присутствовал. Они просто исключали, и если ты не видишь своего кандидата в списке рейтинга, ты не понимаешь, как к этому относиться. То ли его просто не вставили в анкету, то ли его умышленно вычеркнули, потому что у него был тот или иной рейтинг.

Поэтому социологию нужно иметь свою. Рекомендую работать с теми, кто действительно показывает хорошие результаты. Без социологии очень тяжело и прогнозировать, и планировать и, вообще.

Если какие-то вопросы по тому, как проходили местные выборы, – огромный дефицит кадров. Огромный. Комиссии были недоукомплектованы членами комиссий. Партии не могли предоставить в условиях нового избирательного кодекса членов комиссий. И очень долго невозможно было, извините за такое выражение, просрали все сроки, сформировать руководящий состав комиссий. В этот раз не было жеребьевок. Если раньше представители партий проводили жеребьевку и тогда от разных партий. То сейчас это было как бы с общим соглашением. Типа: а давай ты будешь главной комиссии? – Ну, давай. То есть сами комиссии определялись.

Не хватало бланков протоколов для того, чтобы раздавать наблюдателям, членам комиссии, по партиям развозить. Много неточностей в самих протоколах. Очень много приходилось уточнять, долго приходилось уточнять цифры в протоколах. Люди это делали по памяти, по каким-то своим бумажкам, запискам и так далее. У нас была сводная таблица, мы делали параллельный подсчет голосов. Или стояли внизу формулы, которые перепроверяли введенные цифры. Она красная была. Она сразу же сигналила нам, что цифры не бьются.

Территориальные комиссии работали просто, кто во что горазд. У нас был даже трагический случай. Секретарь одной территориальной комиссии в городе выпрыгнул из окна седьмого этажа, разбился насмерть. То есть такое давление оказывалось на людей. Ну, таких неорганизованных выборов, с точки зрения комиссий, подготовки кадров, подготовки вообще организационно, мы еще не видели. О каком цифровом будущем можно говорить, если все делается руками, все делается на коленях до сих пор. И это не маленькие города. Я не говорю, что там в селах творилось.

Хотя там у нас сейчас тенденция такова, говорят очень просто. Мы последнее поколение, – сами члены комиссии говорят, бабушки так называемые, да? Они говорят: мы последнее поколение людей, которые будут работать в комиссиях. За нами нет никого. Нет той молодежи, которая будет замещать потом выбывающих людей и, собственно, составлять эти комиссии и пытаться работать. Люди уклоняются от работы в таких условиях.

Алёна Август

А что, активной молодежи нет совсем? У нас как бы есть такое сейчас поколение, что у нас молодежь в возрасте 22-25, они такие готовы идти за правду, говорить, мы сейчас все перевернем, все будет честно.

Сергей Киреев

Да, у вас стабильность в определенном смысле. У вас же законы не переписываются так, как переписываются у нас.

Алёна Август

Я вас умоляю! У нас тоже переписываются, у нас тоже региональные законы часто перед выборами в заксобрании как-то так рихтуются. Ну, конечно, не так много…

Сергей Киреев

Когда есть бюрократия, может быть, это и не так плохо. Но когда отсутствует полностью это, и это просто стихия, когда человеческое настроение влияет на результаты. Человек сегодня приходит, говорит: я буду работать членом комиссии, записывайте. Через день он приходит и отказывается, он говорит: я не хочу брать на себя такую ответственность. Дыра. Кадровый голод.

И потом начинают болеть COVID, то есть выбывают. У нас в области несколько кандидатов умерло от COVID. Вы знаете, у нас в двух городах избранные уже главы просто умерли от COVID, и теперь там вопрос, что теперь дальше, это новые выборы и так далее, и так далее, и так далее. Поэтому местные выборы, это и хаос, и непредсказуемость, и все это накладывается. Две тысячи двадцатый год, как мы его уже все ругаем, да? Вот на местных выборах это в полной мере.

Мы это пережили. Мы своими результатами довольны. Завели людей с нулевого рейтинга в городскую раду, в городской совет. Но это стоило, конечно, бессонных ночей и огромного влияния на людей, потому что их еще нужно было выстроить под собой, потому что списки до последнего формировались. Нужно было выдерживать гендерные квоты. Я уже шучу, извините, не при дамах будет сказано, нам нужны самочки для списка, потому что местная элита, они же не равномерно мужчины и женщины. А закон требует, чтобы были и женщины, и мужчины в разной степени. И, допустим, у вас есть с десяток ведущих мужчин, действующих депутатов. Среди них нет ни одной женщины. И нам нужно в эту пятерку вставить двух женщин. Где их взять, чтобы они достаточно показывали рейтинг партии или ее олицетворяли. Где их взять?

Попадают новые люди, попадают случайные люди. От этого рейтинг разбавляется и так далее. В общем, закон с большим процентом сюрпризов получился.

Алёна Август

У вас, да, и так такие завихрения постоянно, еще и закон такой, что без компаса…

Сергей Киреев

Кто-то, может, подскажет, как составлялись списки, но я серьезно говорю, что мы до последнего дня нам нужны еще две женщины, давайте где-нибудь найдем, ну, давайте, кто готов? Кто среди нас женщина?

Алёна Август

Может быть, быстро поменять пол…

Василия Стоякин

Если в прошлом году у нас кандидатов в депутаты «Слуга народа» по объявлениям подбирал, то есть буквально в прямом смысле слова, по объявлениям. То есть был создан сайт, на котором можно было подать документы, чтобы идти от партии «Слуги народа».

Алёна Август

Вась, чему ты удивляешься? У нас в этом году «Новые люди» так набирали, и заправдинцы так набирали. У нас тоже тут много веселого предстоит.

Василия Стоякин

Тут, кстати говоря, действительно, кадровый голод, совершенно чудовищный. Это касается и избирательных комиссий, это касается практически на всех… Если у нас был дефицит кандидатов в депутаты местных советов, то, что говорить обо всем остальном? Вот меня несколько раз за время этой избирательной кампании приглашали в регионы поработать копирайтером на украинских выборах. Дефицит журналистов. Некому писать. Писать некому! Вы сталкивались с ситуацией, когда некому писать? Они приезжают в регион, там сидят безработные журналисты районных газет каких-нибудь, еще чего-нибудь, без зарплаты или со сказочно низкой зарплатой. А писать некому. Все, катастрофа.

Анна Тенетко, Украина

Буквально, Василий, два слова по поводу списков «Слуги народа». Там, на самом деле, они, когда не собирали по спискам кандидатов. Это была некая ширма, которой прикрылись, потому что все знали расценки, все знали, кто заходит, не заходит и как туда попадать. А вот то, что было создано открыто, пожалуйста, так называемые вот эти лифты от Зеленского, они просто были ширмой. И до сих пор этих людей очень много. И мы даже одно время предлагали администрации, давайте как бы мы вам поможем, и каким-то образом эту массу людей, которую вы имеете, мы вам поможем отфильтровать, разделить, возможно, по регионам. Или сделать вам из нее партию, из этого лифта. Но, к сожалению, их это не заинтересовало, им это не надо.

Сергей Киреев

Лифты работают.

Василия Стоякин

Не только вы предлагали, многие предлагали.

Сергей Киреев

Лифты работают. Рассказываю. Накануне выборов в этой области назначили 29-летнюю женщину, девушку, губернатором. Она нигде не работала толком. Она была сотницей, руководителем женской сотни какой-то, 300 какой-то уже по счету на Майдане…

Анна Тенетко

Сергей, она просто жена. Мы знаем, чья.

Сергей Киреев

А потом оказалось, что жена министра обороны, с которым они долго и счастливо жили в гражданском браке. Потом они что-то, соответственно, оформили свои официальные отношения, видимо, время пришло.

Анна Тенетко

Во власть с улицы никто никогда не приходит, Сергей.

Сергей Киреев

Извини меня, но в губернаторское кресло через постель, давайте так говорить.

Анна Тенетко

Так тоже бывает.

Алёна Август

Первый раз что ли? Ребята, давайте на этой прекрасной ноте мы про губернаторское кресло завершим. Очень интересно всегда про Украину. Думаю, еще не раз увидимся. У нас есть еще один героический человек, Александр Христофоров….

Анна Тенетко

Можно я еще маленькое объявление и удалюсь, с вашего разрешения? Мы на 11 число планируем шестой конгресс. Но в этот раз мы его сделаем и онлайн и офлайн. Мы сделаем, скорее всего в Zoom комнаты, куда пригласим наших иностранных, так сказать, партнеров, коллег, и тем, кто захочет поучаствовать, мы поучаствовать, мы предоставим такую возможность. И на этой ноте я хочу откланяться, и всех поблагодарить за хороший вечер, мы так умудрились четыре часа плотненько пообщаться. Поэтому всем спасибо, всех рада была очень видеть.

Фёдор Щепетов, digital-технолог

А можно вопрос украинцам очень короткий? Реально ли как-то краудфайндить деньги в Украине, и, собственно, собирать некие донаты за счет продажи мерча. Эти модные истории неплохо работали в Москве, но в регионах не работают в принципе. Мне кажется, Украина —  более политизированное общество, и интересно, как на нем отражаются эти тенденции.

Сергей Киреев

Фёдор, очень интересный вопрос. Я тоже слежу за этими тенденциями. Мне тоже интересно этот фандрайзинг и прочее, продажа мерчей. Это долгосрочная перспектива. На местных выборах, на маленьких это практически не работает. Все работает в обратную сторону. Люди берут деньги за голосование. Не платят партии за то, что она классная, покупая какую-то футболку, кепку. Я видел такие попытки и самых известных партий. Это, например, партия «Шария», у которой есть интернет-магазин, они продают какие-то свои футболки в красном цвете, и со своими какими-то месседжами и так далее, тому подобное.

Я видел это ранее. Если здесь за этим не стоит никакая идеологическая основа, то есть, почему я должен это купить, почему я должен это одеть, это носить и так далее, то это не работает. А на местах люди выстраиваются в очередь, – дайте деньги. Берут деньги у всех, не голосуют ни за кого, или голосуют по-своему. И опять же, а если голосуют, то только за того, кого они больше всего знают и понимают. А для того, чтобы вы были известны, вы должны потратить достаточный ресурс на наружную рекламу, которые могут вам административными ресурсами вам отключить или запретить. Вы должны быть представлены на местном телевидении, опять же, которое может быть в руках какой-то личности и он с вами, может быть, не согласен и так далее, тому подобное.

Сборы средств Украине под политическую деятельность от людей, вот эта продажа чего-либо, какой-нибудь сувенирки, это не очень большие деньги. И если в этом не заинтересованы сами кандидаты, которые могли бы что-то достать из своего кармана, то все упирается в поиск одного главного жирного спонсора под кампанию, и соответствующих обязательств потом с ним. Не работает это у нас пока.

Я вижу это, я сам заинтересован, мне это очень интересно. У нас выборы должны быть, наверное, перевернуты не галочками, а кто сколько денег готов проспонсировать в какую партию. Тогда это голосования. Это такая идея фикс у меня есть. Голосовать рублем. А сейчас люди берут деньги. Они не будут платить за синюю маечку или красную кепочку, но если за этим не стоит хорошая история.

Алёна Август

Спасибо большое. Я вспоминала украинское слово про остановку, зупинок? Правильно?

Сергей Киреев

Зупинка.

Алёна Август

Зупинка, да. Давайте, зупинка с Украиной, и все-таки передадим слово Александру Христофорову, который героически с самого начала нашей встречи ждет. Александр, медиатехнолог, работает с Ближним Востоком и Северной Африкой. Это у нас вообще такое впервые. Давайте, Александр, расскажите нам, что интересного?

Александр Христофоров, медиатехнолог, Северная Африка, Ближний Восток

Здравствуйте, привет всем. Но прежде всего, я хочу сказать, что я не политтехнолог, я медийщик. Моя работа, например, на выборах сводилась к соответствующей позиции. Поэтому, конечно, где-то рядом я, скажем, пробегал, что-то понимаю, представляю. Поэтому в мирное время, между выборами, я слежу за событиями на Ближнем Востоке, Северной Африке. Соответственно, комментирую их в прессе и так далее.

Когда мне предложили пообщаться в этом сообществе, я постарался найти какой-то тезис, какую-то идею, к чему все это, грубо говоря, пристегнуть, потому что предположим, какого-то свежего события не придумал. И у меня появилась такая мысль, что интересно было бы обсудить принципы формирования электоральных групп в этом регионе. Потому что, если мы берем, скажем, какое-то постсоветское пространство, есть сразу такие наработанные алгоритмы, типа, идем к директору завода, подписываем трудовые коллективы. А здесь у нас похожее сообщество ветеранов, здесь национальная диаспора, здесь спортсмены. То есть с избирателями работают группы по признаку похожих занятий и так далее, да? Поняли на примере.

То, что касается Ближнего Востока, здесь показывают события и технологии, которые там работают, что принципы формирования этих групп несколько иные. Возьмем не только события, предположим, какие-то революции, перевороты, общественные движения. Если мы, предположим, посмотрим на Алжир, посмотрим на Судан, то в ходе последних смен власти, вот алжирская «революция улыбок», суданский военный переворот, мы видим здесь в принципе классический сценарий того, что принято называть цветной революцией.

Это массовое использование соцсетей для координации. Кстати, что интересно, вспоминали здесь WhatsApp. Я, кстати, в одной из стран региона принимал участие в мэрской кампании. Я там занимался Telegram-каналами. Но что мне показалось очень интересным, в регионе, в основном, используют WhatsApp в плане каналов такого экстренного информирования. Собственно, поэтому, как бы есть соответствующий запрос на разработки.

Предположим, в Саудовской Аравии очень плотно работают со шпионскими программами для того, чтобы предупреждать координацию протестов через WhatsApp и Twitter. При этом что комично, пользуются программами, разработанными в Израиле. Поэтому в Судане, например, когда свергали Омара, там пришлось блокировать Facebook. В общем, суть в том, что Алжир и Судан ввиду такой сосредоточенности населения в городах, то есть там большая часть городское население, и большая часть это арабы, население однородное, поэтому там работали классические технологии.

Если мы начнем двигаться по карте правее, предположим, мы посмотрим на Египет. У нас Синай – это 15 бедуинских племен, которые присягают на верность, скажем так, новому правителю. Пока был Мурси, у нас все молились на «Братьев мусульман». Потом все эти же люди заключили договоренности, вчера они были «Братья мусульмане», сегодня ИГИЛ. И все зависит от договоренности с шейхами, со старейшинами племен. Предположим, способ мобилизации на выборы в Египте очень простой. Там, чтобы обеспечить явку, за неприход на выборы просто штрафуют. Там штраф за то, что ты не пришел голосовать за президента, составляет порядка 30 долларов.

Предположим, если мы берем ситуацию ливийскую, то все свое время правления Каддафи приходилось замаливать, задабривать шейхов всех этих племен, будь то тэбу, туарегов, магариха. Сам он из аль-каддафа племени. То есть здесь разговора о какой-то агитации, о какой-то работе с населением, изготовления АПМ, ничего такого нет. То есть нужно приезжать в шатер к шейху, садиться варить, пить кофе с ним и договариваться о том, чтобы племя, грубо говоря, принимало нового правителя.

Собственно, по этому пути сейчас идет Хафтар. То есть у нас в Ливии какая ситуация? Есть западная, восточная часть. Западная – это признанное в ООН правительство. Восточная – там условно говорим пророссийское, потому что Хафтар встречается с нами. Поэтому Хафтар буквально вчера, по-моему, провел встречу со старейшинами одного из племен.

Есть очень интересные пути мобилизации населения, которые опять-таки зависят от этно-конфессиональных групп. То есть у нас определяющим фактором электоральных групп становится религиозная принадлежность, племенная принадлежность. Где-то это предположим, места расселения.

Если мы возьмем Израиль, там была очень интересная ситуация с голосованием в городе Бейт-Шемеш. Это город населен, я не помню какой процент, но значительная часть его это ортодоксальное население, и явка в этом городе на выборах в Израиле была самой большой. Почему? Потому что светское население запускало страшилки, что сейчас эти с пейсами победят, и у нас мальчики и девочки будут ходить по разным сторонам улицы. А ортодоксы, опять-таки по поводу мобилизации высокой конфессиональных групп, они, естественно, всей организованной такой толпой шли. Я там цифры конкретные не помню, то уникальность ситуации была в том, что там с каким-то небольшим перевесом все-таки победили светские, и явка была просто невероятной.

Из каких-то интересных моментов, я подробно разбирался в 2018 году с выборами в Ираке. Там у нас ситуация, скажем так, осложняется тем, что большое количество населения вынуждено жить в лагерях беженцев из-за войны. То есть в принципе, Ближний Восток это везде нужно учитывать фактор того, что это воюющий регион. И, например, для того, чтобы в Ираке обеспечить и явку, и, собственно, лояльное тогдашнему правительству голосование, внутренне перемещенным лицам пытались компенсировать расходы на возвращение к местам проживания, чтобы они просто проголосовали. Потому что уже годами, десятилетиями люди живут у себя не в домах, которые, причем где-то остались целыми, но у них просто нет средств на то, чтобы вернуться.

Интересным таким определяющим фактором тоже электоральной группы в Ираке в 2018 году стала принадлежность к ополчению, предположим. Там есть такое народное ополчение «Хашд аш-Шааби». Это проиранское, как прокси любит говорить, можно так сказать. Они, грубо говоря, получили контроль с оружием в руках, и, естественно, у них были свои механизмы влияния на избирательные процессы. Запад Ирака, у нас Синджар, там живут езиды. Там до сих пор они не могут разобраться, кто у них власть, – езиды, курды или вот эти вооруженные отряды.

Поэтому, например, Ирак представлял собой к выборам очень такую разорванную и в конфессиональном смысле, и в каком-то таком военно-бытовом, те же лагеря беженцев. И он разрывался агентами влияния. Там и Катар, и Иран, и США. То есть там выборы тоже были такими, скажем, яркими.

Показательна ситуация в Сирии. Ее, конечно, очень много разбирали. Я думаю, что, в основном-то, все знакомы. То есть у нас, предположим, что касается организации сирийских, координации сирийских беспорядков в начале «арабской весны», в Сирии весьма значительная часть населения была сосредоточена в городах. И предшествовавшие этим событиям тогда засухи, они сосредоточили сельское население, вынудили уезжать с хлопковых полей, с ферм, вынудили уезжать в города. Это создало напряженность.

Вот кто-то из коллег говорил, что этой цветной революции, инспирированной извне, без внутренних проблем не бывает. Это, конечно, ситуация о Сирии. То есть там городское население, которое можно раскачать протестами через социальные сети, оно такой, условно, креативный класс, насколько можно это сказать. Все это было…

Алёна Август

Извиняюсь, Александр, вы сейчас про соцсети сказали. А у нас как раз в чатике много вопросов по поводу, вообще, как сети, работают, не работают на Востоке? Как это там происходит, раз уж по поводу…

Александр Христофоров

Да, из всех тех стран, которые я упоминал, я был всего в нескольких. Но, естественно, так как я слежу за событиями, собственно, я как бы и работаю исключительно с арабскими и ивритскими источниками. То есть я не оперирую какими-то вторичными выводами. Я с контентом работаю принципиально из источника.

Прежде всего, в традициях, не знаю, Западного мира, в общем-то, в Арабском мире тоже преобладает новостийная. Трансляция новостийной повестки идет через Twitter. Как это происходит.

Можно в Twitter одновременно один за другим видеть сообщения от боевиков, находящихся на одной и той же локации по разные стороны. То есть, грубо говоря, одну и ту же сцену боя можно видеть с разных сторон, это без преувеличения абсолютно. Да, вот так соцсети, собственно, и работают.

Предположим, Саудовская Аравия и Эмираты, они характеризуются достаточно высоким контролем этих платформ. Предположим, в Эмиратах есть целые отделы разведки, которые, в общем-то, занимаются, это аналитики. Они сидят, читают Twitter, грубо говоря, и они, соответственно, этим сообщениям, каким-то общениям пользователей делают выводы, вплоть до тюремных посадок. В Саудовской Аравии и в Эмиратах это вообще отдельный тренд, и тоже вы говорили, через Twitter борьба за права женщин. Там с этим очень сложно.

Предположим, если у нас в Саудовской Аравии Мухаммед бен Салман старается строить из себя современного короля, тогда и женщинам уже разрешили иметь права, водить машину, ходить на футбол и даже, по-моему, без сопровождающего мужчины куда-то ходить. То в реальности это все очень жестко контролируется через те же соцсети.

Если говорить о наличии платформ, то в таком живом общении, в каких-то группах, в каналах, преобладает именно WhatsApp. Собственно, один из скандалов громких где-то год назад, опять-таки в Саудовской Аравии, был связан со шпионством через WhatsApp. Там чуть ли не управление к телефону получают через этот мессенджер. И Telegram, например, такой привычный и любимый нами, он, предположим, распространен в Израиле среди русскоязычного населения. Предположим, арабы, не знаю, чатики групповые, вот у меня с сирийцами чат есть, он в WhatsApp. То есть используется именно этот мессенджер.

Естественно, есть платформы, предположим, Facebook. Конкретно его и очень успешно могли блокировать, получалось блокировать в Судане, когда именно через Facebook, в основном, координировались протестующие. В Алжире эта ситуация была не столь жесткой. Я точно не скажу, какие там платформы использовались, но тоже в принципе с этим все весьма свободно. О каких еще странах можно сказать… Иракские источники я тоже в принципе читаю в Twitter постоянно.

В принципе, каких-то особенных отличий от функционирования платформ, предположим, у нас, я не могу подчеркнуть. Единственное, что, скажем, предпочитают Twitter и WhatsApp, у нас, предположим, как-то больше, может быть, Facebook. Хотя и там пишут.

Алёна Август

Ребят, может, еще какие-то вопросы? У нас тут, я не знаю, Саш, насколько это к вам адресовано, по поводу «Шугалея»? Мне кажется, это не к вам. Да, это вопрос из другой области вообще. Ну что? Вопросы? Или будем прощаться? «Шугалей» не всем понравился, при всей горести ситуации.

Огромное спасибо всем, знаете, 19:20 московское время. Мы какие-то, не совсем нормальные люди, если так долго можем говорить на темы, которые, в общем, не про птичек, не про что-то, а про работу. Но, наверное, поэтому мы этим и занимаемся, так что, как говорим, все равно флибустьеры в душе, да? Потому что это не только работа за деньги, это еще и какой-то такой стиль жизни, образ жизни.

Спасибо всем, кто был с нами первый раз, кто был с нами не первый раз. Надеюсь, что вы к нам еще придете. Жизнь нам все время подкидывает какие-то темы.

Александр Христофоров

А тут я вопрос какой-то увидел. Хочу ли я сказать, что революция в Сирии началась без использования соцсетей? Ни в коем случае. Я как раз говорил о том, что сосредоточение населения в крупных городах, приморских, причем это алавитское население. Это такая, скажем так, некая элита, близкая к Асаду. Оно стало точкой напряжения.

Естественно, все координировалось через соцсети. Весь этот, условно, убитый мальчик, это все, естественно, пошло через Twitter. Я просто согласился с тезисом коллеги о том, что никакая цветная революция не может быть выдумана в социальных сетях без реального напряжения, без реальных проблем. Буквы в интернете не могут быть виноваты во всем.

Алёна Август, политконсультант, модератор

Но зерна должны упасть на какую-то почву, я совершенно согласна. Просто как зерна, упавшие на бетон, они не прорастут. Не могу без поэзии.

Еще раз всем огромное спасибо. Кто с нами первый раз, вы можете не знать этого, что у нас есть свои традиции. Мы прощаемся вот так вот, чтобы увидеться еще раз, чтобы увидеться еще раз. Три четыре!

Думаю, что будут у нас еще поводы встретиться и поговорить. Всего всем доброго!